Last oder Ladung

[emg]

В тексте патента речь идет об грузонесущем устройстве на автомобиле (типа багажника на крыше). В нескольких местах текста это устройство охарактеризовано как предназначенное для размещения Last oder Ladung. Требуется точно перевести эти синонимичные термины (например, кладь или иной груз?), поскольку данное выражение фигурирует, среди прочего, в формуле изобретения. Заранее благодарен за ответ.

[Jeff]

Вместо "кладь" будет, наверное лучше "поклажа" написать.

[emg]

Вместо "кладь" будет, наверное лучше "поклажа" написать.

"Кладь" и "поклажа" тоже вполне себе синонимы, но "кладь" сейчас фигурирует и в документах ("ручная кладь" в самолетах и т.д.), поэтому ей предпочтение. Но вообще меня интересует, есть ли какой-нибудь, ускользающий от меня, нюанс в противопоставлении Last oder Ladung.

[putator]

https://de.wiktionary.org/wiki/Ladung

Oberbegriffe:
[1] Transport, Güter
[3] Atomphy....
[4] Jura, Jurisdik...

Unterbegriffe:
[1] Beiladung, Bulkladung, Deckladung/ Decksladung, Holzladung, Kohlenladung, Nutzladung, Sammelladung, Schiffsladung, Schrottladung, Schüttladung, Stückladung, Wagenladung, Waggonladung, Warenladung, Zuladung, Zugladung
[2] Dynamitl... .... Zündla...
[3] Elementarla..., Farbla..., Kernla..., Planck-La....
[4] Ladungsfrist

https://de.wiktionary.org/wiki/Last

Oberbegriffe:
[1] Beladung, Ladung
[3] Kraf...
[4] Stro..., Elektrizitä...

Unterbegriffe:
[1] Nutzlast, Schiffslast, Stützlast, Traglast, Volllast, Windlast, Zentnerlast, Zuglast
[2] Abgabenlast, Altlast, Beweisla..., Brandlast, Erbla..., Reallast, Schuldenla..., Zinsla...

Upd.: https://tinyurl.com/2et3ax7t

[Jeff]

Но вообще меня интересует, есть ли какой-нибудь, ускользающий от меня, нюанс в противопоставлении Last oder Ladung.

Нюанс состоит в том, что Last - это скорее тяжесть, а Ladung - нагрузка. Но это очень приблизительно и сильно зависит от контекста.

[Boyar]

... вообще меня интересует, есть ли какой-нибудь, ускользающий от меня, нюанс в противопоставлении Last oder Ladung.

Я попытался прояснить этот нюанс в немецком разделе форума Вордреференс и с этой целью завёл там тему Last oder Ladung, аналогичную вашей. Посмотрите пост #9 (последний на текущий момент). Если опираться на высказанную там идею, то применительно к вашему случаю речь идёт как о грузе, который помещается в габариты (т.е. внутрь) грузонесущего устройства (Ladung), так и о выходящем за его габариты (Last).

[putator]

... вообще меня интересует, есть ли какой-нибудь, ускользающий от меня, нюанс в противопоставлении Last oder Ladung.

Я попытался прояснить этот нюанс в немецком разделе форума Вордреференс и с этой целью завёл там тему Last oder Ladung, аналогичную вашей. Посмотрите пост #9 (последний на текущий момент). Если опираться на высказанную там идею, то применительно к вашему случаю речь идёт как о грузе, который помещается в габариты (т.е. внутрь) грузонесущего устройства (Ladung), так и о выходящем за его габариты (Last).

Это emg писал, не Jeff

[Boyar]

Завидная наблюдательность, putator!
Увы, откорректировать свой пост не могу, время исправлений уже прошло
Будет ли прощена эта моя невнимательность? и проч., и проч., и проч.....

А если по делу, то что скажете?

[putator]

А если по делу, то что скажете?

Уже

[emg]

Коллеги, спасибо за ответы! Хотел бы отметить, что в данном случае речь, конечно, идет не о физических характеристиках (вес/нагрузка), а о пространственном размещении, компоновке и т.п. груза. Поэтому мне представляется интересной идея, упомянутая Boyar. Приму ее пока за рабочую версию.

[Boyar]

Я продолжил дискуссию на Вордрефе, и теперь можно сделать важное уточнение. Ранее я писал о габаритах, но это из-за того, что не совсем верно интерпретировал высказывание носителя немецкого. Сейчас он уточнил свою мысль (см. #13 в том форуме), получается, что словом Ladung обозначается груз, размещённый внутри транспортного средства (погруженный на него), а словом Last — транспортируемый груз. Его ключевая фраза: "Wird die Last verladen, wird sie zu einer Ladung." Т.е., "Когда Last погружен, он становится Ladung."

Таким образом, для рабочей версии в вашем случае можно рассмотреть такой вариант:

Last oder Ladung : груз, перевозимый либо размещаемый на грузонесущем устройстве

Мне представляется, что это вариант, наиболее близкий к немецкому оригиналу. В любом случае, вы можете пройти по ссылке и прочитать всю дискуссию, в которой, кроме меня, участвовали только носители языка.

[Viktor N.]

Вместо "кладь" будет, наверное лучше "поклажа" написать.

+1
Пример:
Теперь, что касается размеров. Крупногабаритной будет считаться поклажа, выступающая за пределы машины более чем на 1 метр спереди или сзади, а по бокам более чем на 40 сантиметров от заднего габаритного огня.
В этом случае ее необходимо обозначить соответствующим знаком "Крупногабаритный груз", а в темное время и в условиях недостаточной видимости – подсветить фонарем или световозвращателем.
Как мы видим, здесь слова «груз» и «поклажа» являются синонимами.

[Viktor N.]

Так что мой вариант: груз или поклажа.

[emg]

Так что мой вариант: груз или поклажа.

На мой взгляд, поклажа = кладь = груз.

[emg]

Я продолжил дискуссию на Вордрефе, и теперь можно сделать важное уточнение. Ранее я писал о габаритах, но это из-за того, что не совсем верно интерпретировал высказывание носителя немецкого. Сейчас он уточнил свою мысль (см. #13 в том форуме), получается, что словом Ladung обозначается груз, размещённый внутри транспортного средства (погруженный на него), а словом Last — транспортируемый груз. Его ключевая фраза: "Wird die Last verladen, wird sie zu einer Ladung." Т.е., "Когда Last погружен, он становится Ladung."

Таким образом, для рабочей версии в вашем случае можно рассмотреть такой вариант:

Last oder Ladung : груз, перевозимый либо размещаемый на грузонесущем устройстве

Мне представляется, что это вариант, наиболее близкий к немецкому оригиналу. В любом случае, вы можете пройти по ссылке и прочитать всю дискуссию, в которой, кроме меня, участвовали только носители языка.

Контекст (ранее мною не замеченный): в тексте фигурирует Lastaufnahmemittel fuer eine Last oder Ladung. На мой взгляд, это исключает представленный вами вариант, поскольку данное средство заведомо предназначено для размещения груза двух разных типов независимо от того, перевозимый он или размещаемый (он в любом случае размещается). Далее: Last в тексте обозначает велосипеды, контейнеры, резервуары для газа и т.п. О Ladung в этом смысле не сказано ни слова, но мне кажется, что этим термином обозначается груз, так сказать, не штучный, а размещаемый внавалку, например кипа бумаги. Конечно, хотелось бы найти подтверждение моим домыслам, но пока увы...

[putator]

Контекст (ранее мною не замеченный): в тексте фигурирует Lastaufnahmemittel fuer eine Last oder Ladung. Далее: Last в тексте обозначает велосипеды, контейнеры, резервуары для газа и т.п. О Ladung в этом смысле не сказано ни слова, но мне кажется, что этим термином обозначается груз, так сказать, не штучный, а размещаемый внавалку, например кипа бумаги. Конечно, хотелось бы найти подтверждение моим домыслам, но пока увы...

Это у Вас, судя по контексту, м.б. штучный груз без упаковки (Last) и в упаковке (Ladung). О штучном грузе (генеральном см. в Вике). Еще что-то было про грузы в 2007 году, когда был вокухилой и общался с осокой:
viewtopic.php?f=62&t=31092

[Boyar]

... в тексте фигурирует Lastaufnahmemittel fuer eine Last oder Ladung. На мой взгляд, это исключает представленный вами вариант, поскольку данное средство заведомо предназначено для размещения груза двух разных типов независимо от того, перевозимый он или размещаемый (он в любом случае размещается).

Позвольте я внесу поправку в предложенный мной вариант: вместо "перевозимый" следует использовать слово "перемещаемый".

Моё общее впечатление о том, что именно немцы пытались мне разъяснить на Вордрефе таково: Last и Ladung — это не разные типы грузов или варианты их размещения; это один и тот же груз, просто рассматриваемый с разных точек зрения. Автор текста, который вы переводите, употребил оба слова, видимо, чтобы показать, что патентуемое устройство подходит для любого груза, независимо от того, под каким углом зрения на этот груз смотреть. Повторно процитирую фразу из дискуссии с немцами:

ключевая фраза: "Wird die Last verladen, wird sie zu einer Ladung." Т.е., "Когда Last погружен, он становится Ladung."

Ещё один момент, который смущает русского читателя перевода, это передача немецкого oder как "или", "либо". Вы об этом, собственно, и написали в вашем ответном посте: "(он в любом случае размещается)". Поэтому я предложил бы передать слово oder посредством косой черты "/". Итого получаем:

перемещаемый / размещаемый груз

Соответственно, Lastaufnahmemittel fuer eine Last oder Ladung = грузозахватное устройство для перемещаемого / размещаемого груза

Такая передача слова oder, на мой взгляд, позволит русскому читателю сформировать у себя то же самое представление, что и читателю немецкого текста: речь идёт о грузе, рассматриваемом под разными углами зрения.

... Last в тексте обозначает велосипеды, контейнеры, резервуары для газа и т.п. О Ladung в этом смысле не сказано ни слова, но мне кажется, что этим термином обозначается груз, так сказать, не штучный, а размещаемый внавалку, например кипа бумаги. Конечно, хотелось бы найти подтверждение моим домыслам, но пока увы...

У меня были аналогичные идеи, и я их вынес на обсуждение на Вордрефе (уголь в мешках vs внавалку; а также дорожный чемодан vs моторная лодка с пластиковым корпусом). Увы, немцы мне ответили в том духе, что такого рода противопоставления разных типов грузов совершенно не относятся к сути выражения Last oder Ladung.

[emg]

Увы, немцы мне ответили в том духе, что такого рода противопоставления разных типов грузов совершенно не относятся к сути выражения Last oder Ladung.

И все же... Вот еще контекст (ссылочные обозначения):
"57 Ladung, Fahrrad
28' Ladung, Behälter, Box
28" Ladung, Medienspeicher"

На мой взгляд, здесь как раз видно, что речь идет о разных типах грузов, поскольку уж никак не получается перевести это как "Перемещаемый/размещаемый груз, велосипед". Слова, следующие за Ladung, не являются конкретизацией этого термина, поскольку, как я упоминал выше, в тексте перечислены как Last. Так что дело по-прежнему упирается в перевод Ladung.

[emg]

Моё общее впечатление о том, что именно немцы пытались мне разъяснить на Вордрефе таково: Last и Ladung — это не разные типы грузов или варианты их размещения; это один и тот же груз, просто рассматриваемый с разных точек зрения. Автор текста, который вы переводите, употребил оба слова, видимо, чтобы показать, что патентуемое устройство подходит для любого груза, независимо от того, под каким углом зрения на этот груз смотреть. Повторно процитирую фразу из дискуссии с немцами:

Boyar писал(а):
ключевая фраза: "Wird die Last verladen, wird sie zu einer Ladung." Т.е., "Когда Last погружен, он становится Ladung."

Решил-таки остановиться на приведенной вами ключевой фразе - немцам, наверно, все же виднее)). Если рассматривать Last и Ladung не как типы, а как состояния груза, то данная фраза будет звучать так: "Когда груз погружен, он становится багажом". Соответственно, Last oder Ladung = груз/багаж. Еще раз спасибо всем ответившим!

[borysich]

... немцы мне ответили в том духе, что такого рода противопоставления разных типов грузов совершенно не относятся к сути выражения Last oder Ladung.

Вас не затруднит процитировать такой ответ?