Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Модератор: Dragan

И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Пн июн 23, 2014 13:44

Уважаемые дамы и господа!

Предлагаемое пособие - это только первое пробное издание. Материала собрано существенно больше, но его еще предстоит обработать. Если окажется, что подобные материалы будут кому-то полезны, последуют новые, дополненные публикации.

Краткое обоснование целесообразности составления таких дополнений приведено в Предисловии, а развернутые рассуждения - в аналогичном пособии (гораздо более полном) на материале французского языка. И то, и другое можно найти на сайте http://lexicography.ucoz.ru/load/

С наилучшими пожеланиями,
И. Хавкин
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение Elena Iarochenko » Пн июн 23, 2014 15:38

Первый вопрос: кто-то из итальянских специалистов проверял это пособие?
Напр., на abbattere в указанном значении (hanno abbattuto la chiamata) всего 4 ссылки в интернете. Так что, возможно, это совершенно случайное употребление.
Второй вопрос: в библиографии не указаны некоторые общие итальянско-русские словари (Добровольская 2005) или указано издание 20-летней давности. Почему?
Видимо, этим и объясняется включение в пособие некоторых общепринятых слов. Напр., anziana есть у Ковалева (пожилая женщина). А старуха - неверный перевод, т.к. для этого есть слово vecchia.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Пн июн 23, 2014 17:29

Elena Iarochenko писал(а):кто-то из итальянских специалистов проверял это пособие?

Не проверял и не мог по умолчанию проверить, так как не только итальянским, но даже и российским издателям и лексикографам нет до этого никакого дела: они, за редкими исключениями, либо вообще не отвечают на мои письма, либо пишут возражения, не имеющие никакого отношения к моему материалу.
Elena Iarochenko писал(а):на abbattere в указанном значении (hanno abbattuto la chiamata) всего 4 ссылки в интернете. Так что, возможно, это совершенно случайное употребление.

Совершенно не имеет значения, сколько ссылок в интернете и случайное это употребление или нет, если надо знать, как перевести слово, коль скоро оно уже встретилось. Основное назначение моего Дополнения - помощь начинающим переводчикам (в данном конкретном случае - чтобы не написали "свалили вызов").
Elena Iarochenko писал(а):в библиографии не указаны некоторые общие итальянско-русские словари (Добровольская 2005) или указано издание 20-летней давности. Почему?

Я использовал только те словари, что были в моем распоряжении. По поводу словаря Зорько дал в предисловии оговорку, что использую его лишь в качестве одного из примеров существующих двуязычных словарей. И самое главное: с огромной долей вероятности наполнение правой части словаря практически одинаково у всех составителей, потому что все они руководствуются итальянскими толковыми словарями. Но, в принципе, Вы, конечно, правы, и если будет установлено, что какая-то лексема в существующих словарях уже есть, то, конечно, её надо будет из моего Дополнения удалить.
Elena Iarochenko писал(а):anziana есть у Ковалева (пожилая женщина). А старуха - неверный перевод, т.к. для этого есть слово vecchia.

Я и не утверждал, что слова anziana нигде нет, я ввожу только его отсутствующее толкование. Перевод "пожилая женщина" естественно следует и из имеющейся у "моего" Зорько пары "anzianо = пожилой".
Совершенно не согласен с тем, что нельзя перевести "старуха". Vecchia - это один вариант, а anziana другой. В словарях русских синонимов слово "старик" стоит в одном ряду с "пожилой человек". Оценки возраста вообще довольно относительны, это зависит от внешнего вида и "биологической сохранности" человека. В одном из романов Достоевского о 54-летнем мужчине говорится "передо мной был глубокий старик".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение Elena Iarochenko » Пн июн 23, 2014 17:51

I. Havkin писал(а):Я использовал только те словари, что были в моем распоряжении. Но, в принципе, Вы, конечно, правы, и если будет установлено, что какая-то лексема в существующих словарях уже есть, то, конечно, её надо будет из моего Дополнения удалить.

Таких слов может оказаться много. Только что увидела avanti Cristo - до Рождества Христова. Есть в Добровольской. Вы рискуете очень много работы сделать напрасно, просто из-за отсутствия у вас современных словарей.

Elena Iarochenko писал(а):Я и не утверждал, что слова anziana нигде нет, я ввожу только его отсутствующее толкование.

Я не увидела отсутствующего значения. Есть в словарях.

Совершенно не согласен с тем, что нельзя перевести "старуха". Vecchia - это один вариант, а anziana другой. В словарях русских синонимов слово "старик" стоит в одном ряду с "пожилой человек". Оценки возраста вообще довольно относительны,

Дело абсолютно не в возрасте, а в оттенках уважения. Старуха - неуважительно, простонародно, пожилая женщина - уважительно. По узусу они далеко не всегда взаимозаменяются.
В автобусе можно пригласить уступить место donna anziana. По-русски будет ошибкой перевести "уступите место этой старухе". :mrgreen:
Если бы ваш словарь просмотрел итальянец-лексикограф, он смог бы исправить подобные недочеты.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Пн июн 23, 2014 19:21

Elena Iarochenko писал(а):Таких слов может оказаться много.

Думаю всё-таки, что не слишком много. Всё, что надо будет удалить, удалю.

Elena Iarochenko писал(а):Я не увидела отсутствующего значения. Есть в словарях.

Говоря об отсутствующем значении, я имею в виду не "пожилая женщина", а "старуха". Вы же сами говорите, что это неправильно, а теперь - "Есть в словарях".

Elena Iarochenko писал(а):Дело абсолютно не в возрасте, а в оттенках уважения.

Если говорить об уважении, Ваше замечание правильно. Но узус ведь не ограничивается только этими оттенками смысла. Совершенно не думая об уважении, студент может рассказать своей подруге, в отсутствие такой anziana, что сегодня помог старухе донести тяжелую сумку.
О русском синонимическом ряде я уже написал Вам. На многих италоязыячных сайтах то же самое, вот один из рядов к anziano:
attempato, decano, di età avanzata, vecchio, veterano, vetusto.

Elena Iarochenko писал(а):Если бы ваш словарь просмотрел итальянец-лексикограф, он смог бы исправить подобные недочеты.

Спасибо за совет, но это совершенно утопическая идея. На то, чтобы найти, уговорить (заинтересовать) итальянца и дождаться от него конкретного отзыва по каждому из тысяч значений, ушел бы не один год. Подобную оценку теоретически вполне может произвести не обязательно "сын Аппенин", но и любой квалифицированный знаток итальянского языка из русских по происхождению людей - напр., лично Вы или кто-то другой из опытных профессионалов, проживающих в Дворике. А это кому-нибудь надо?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Пн июн 23, 2014 19:41

Elena Iarochenko

В последнем сообщении, когда я говорил о старухах, я выразился неточно и тем запутал и себя, и Вас. Я имел в виду, что студент будет рассказывать подруге о женщине, которую мы назвали бы из уважения anziana, но он-то за глаза, нисколько не оскорбляя её и не страдая от недостатка этикета, назовет эту женщину vecchia, потому что в его глазах она как раз старая, а не пожилая. И наоборот, явную старуху "не в меру воспитанный" человек (если таковые бывают) назовет, даже за глаза, anziana. Выходит, что это синонимы, пусть и неполные.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение Elena Iarochenko » Пн июн 23, 2014 21:13

I. Havkin писал(а): студент будет рассказывать подруге о женщине, которую мы назвали бы из уважения anziana, но он-то за глаза, нисколько не оскорбляя её и не страдая от недостатка этикета, назовет эту женщину vecchia, потому что в его глазах она как раз старая, а не пожилая.

Если студент говорит по-итальянски и называет женщину vecchia, то мы и переводим "старуха". Если он говорит anziana, мы переводим "пожилая" или "в годах".
Конечно, оба слова довольно близки по значению, но вы составляете Дополнение как раз для прояснения оттенков. Так вот оттенки у слова разные. И вы сказали, что Дополнение предназначено для начинающих. Начинающим надо усвоить, что слово anziana НЕ СЛЕДУЕТ переводить "старуха", нарвутся на обидки.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение Elena Iarochenko » Пн июн 23, 2014 21:19

I. Havkin писал(а):Подобную оценку теоретически вполне может произвести не обязательно "сын Аппенин", но и любой квалифицированный знаток итальянского языка из русских по происхождению людей - напр., лично Вы или кто-то другой из опытных профессионалов, проживающих в Дворике.

Да я уж давно тут не живу, просто мимо прохожу иногда.
И у меня нет нужной теоретической подготовки, практик я. Да и скучное это для меня занятие.
Ну, вот я пошла и спросила у носителя (с двумя гуманитарными образованиями и по работе занимающегося составлением тестов), говорят ли "hanno abbattuto la chiamata". Носитель ужаснулся, сказал, это безграмотно. Вот и я так думаю. То есть, я бы вычеркнула из вашего сборника это выражение.
По-моему, вы составляете не столько словарь, сколько корпус: берете даже единичное использование.
А в словарь включается только устоявшееся.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Пн июн 23, 2014 22:57

Elena Iarochenko писал(а):вы составляете Дополнение как раз для прояснения оттенков. Так вот оттенки у слова разные.


По поводу старухи мы можем спорить до бесконечности. Чтобы это не превратилось в бесплодную перепалку, предлагаю обсуждение оттенков возрастных оценок завершить. Что касается цели составления Дополнения, то она другая - исключительно фиксация перевода, отсутствующего в словаре, с тем чтобы переводчик, не найдя в словаре толкования, адекватного данной ситуации, не ошибся.

Elena Iarochenko писал(а): Носитель ужаснулся, сказал, это безграмотно.


Строго мыслящий носитель русского языка тоже вполне может сказать, что "они сбросили вызов" - это безграмотно, но от этого выражение не перестает употребляться. Безграмотно? Может быть. Употребляется? Еще как. Так вот: я не призываю называть безграмотное грамотным. Мне безразлично, грамотно сказано или нет (разумеется, только в нашей ситуации, а вообще-то какой же здравомыслящий человек будет оправдывать безграмотность!). Значит, если перед глазами у переводчика текст и ему заказали перевод, что он должен делать? Писать автору в Италию, что тот безграмотен? Пожалуйста, но только сначала надо выполнить заказ, а для этого выразить мысль автора так, чтобы отразить реальную ситуацию. Это же я имею в виду ниже (см. ответ на следующее возражение).

Elena Iarochenko писал(а):вы составляете не столько словарь, сколько корпус: берете даже единичное использование. А в словарь включается только устоявшееся.

Да, составляю корпус, это Вы подметили точно. Да, и единичное (окказиональное, контекстное) использование тоже, хотя, конечно, распространенных употреблений (узуальных) гораздо больше. В том-то и дело, что я предлагаю НЕ СЛОВАРЬ, а ДОПОЛНЕНИЕ К СЛОВАРЯМ. Не устаю повторять всем оппонентам одну простую мысль, которая четко выражена и в предисловии к предложенному Дополнению, причем с наглядными примерами на узуальные и окказиональные значения (беда только в том, что мало у кого есть время и желание прочитать предисловие, а если и читают, то не всегда проникаются мыслью составителя): составление словаря предполагает нормативность, следование установленным лексикографическим нормам и традициям, систематизацию всех entries по какому-либо принципу, и т.д. и т.п. Задача дополнения кардинально другая: показать, как перевести встретившееся слово/словосочетание. О его соответствии норме мы поговорим потом, отдельно, а пока я предлагаю адекватный перевод, которого нет в словаре. В крайнем случае можно предостеречь начинающего переводчика в предисловии к пособию, написав аршинными буквами красного цвета: "Возьми сначала нормативный словарь. Только в том случае, если нужного слова или значения там нет, посмотри в дополнении". И тогда все опасения будут устранены.

А пока я, увы, борюсь с ветряными мельницами. Естественно, не только с лично Вашими возражениями. Я уже говорил об издателях и лексикографах. Вот вчера получил отзыв на проект статьи о проблемах неполноты двуязычных словарей, посланный в специализированный журнал "Мосты". То же непонимание, те же отрицания очевидного. Меня принимают, вероятно, за твердолобого упрямца, утверждающего, что все идут не в ногу, а я один в ногу. Элементарно понятная и четко изложенная мысль о том, что к нормативным словарям с их так наз. "основными значениями" совершенно необходимы дополнения (или "списки новых слов и значений", назовите, как хотите), чтобы переводчики (в основном, начинающие) не переносили необдуманно словарное значение в каждый переводимый контекст, - эта мысль нашла понимание только на Кафедре романских языков Большого СПб университета и на Кафедре иностранных языков СПб отделения РАН. Кроме того, я получил пару писем от коллег по Мультитрану с поддержкой моей инициативы по составлению подобных пособий силами как можно большего количества авторов. Издатели же и лексикографы либо не понимают меня, либо не хотят понимать. Выясняется, что и большинство переводчиков тоже...

Я видел много Ваших постов и успел понять, что Вы сильный профессионал.
Если найдете время прочитать в предисловии к моему Дополнению (это всего пара страниц) мои положения в обоснование указанного подхода и напишете, в чем я, по-Вашему, не прав, то окажете мне большую услугу. Никакой материальной выгоды я от этого не получу, но хотя бы буду знать, что, возможно, кто-то разделяет мое мнение о том, что даже одно слово, подсказанное переводчику, убережет его от грубой ошибки, приносит только пользу, а не вред. А я предлагаю несколько тысяч значений. А коллеги-единомышленники смогут довести это число до десятков тысяч...
Если на материале английского языка изданы горы пособий по самым разным аспектам практического перевода, то чем хуже переводчики-"итальянцы" или "французы"?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Ср июн 25, 2014 14:15

Elena Iarochenko

Я тоже посмотрел Google и вижу, что Ваши данные о "4-х ссылках" совершенно нерепрезентативны, Да, полное выражение hanno abbattuto la chiamata встречается всего 4 раза. Не пробовали набрать другие словосочетания? Привожу свою статистику в порядке возрастания ссылок:
chiamata è stata abbattuta - 3
chiamata sarà abbattuta - 6
ha abbattuto la chiamata - 8
abbatterà la chiamata - 37
abbattuto la chiamata - 44
chiamata abbattuta - 93
abbattere la chiamata - 585
Добавьте сюда аналогичные словосочетания с формой множественного числа chiamate.

Таким образом, ни о каком "совершенно случайном употреблении" речи быть не может. Понятно, что оно не самое распространенное на фоне упоминаний, например, о речах Путина или о самочувствии Берлускони, но в текстах, касающихся телефонии, оно употребляется очень часто.

Что же касается Вашего ужаснувшегося носителя "с двумя гуманитарными образованиями и по работе занимающегося составлением текстов", то его реакция вполне естественна: гуманитарий просто не имеет дела с телефонными вызовами так часто, как технари.
Да и вообще, Вам ли, как опытному переводчику, не знать, что двуязычные словари дают, главным образом толкования, списанные из толковых моноязычных словарей, которые строятся на основе лексики, взятой из беллетристики и публицистики, и их составители-итальянцы не могут (и не должны!) исследовать тексты по темам из всех отраслей знаний. Отсюда-то все беды переводчиков, которые подставляют словарные значения, не имеющие ничего общего с контекстной ситуацией. А то вот один умник- чилиец, когда я исправил его перевод regulador в тексте про судовые двигатели на gobernador (в английском оригинале было governor - это особый вид регуляторов частоты вращения, и в испаноязычной специальной литературе чаще употребляется полный аналог), он ответил мне, ссылаясь на самый авторитетный diccionário de la lengua castellana (видимо, чтобы посрамить мою глупость), что gobernador - это глава административно-территориальной единицы, то бишь губернатор! Каково, а?
Пример, может быть, не самый удачный (сейчас не могу искать другие), так как он касается терминологии, но Вы же понимаете, что та же история происходит со словами общеупотребительного узуса, для которых в имеющихся двуязычных словарях сплошь и рядом даны не те русские эквиваленты, которые нужны при переводе таких же общеупотребительных слов, но встретившихся в каком-нибудь документе на специальную тему.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение Elena Iarochenko » Ср июн 25, 2014 14:27

I. Havkin писал(а):Да, полное выражение hanno abbattuto la chiamata встречается всего 4 раза. Не пробовали набрать другие словосочетания?
abbattere la chiamata - 585
Добавьте сюда аналогичные словосочетания с формой множественного числа chiamate.

Засчитано!

Да и вообще, Вам ли, как опытному переводчику, не знать, что двуязычные словари дают, главным образом толкования, списанные из толковых моноязычных словарей, которые строятся на основе лексики, взятой из беллетристики и публицистики,

Это характерно для россиян. Большинство словарей в СССР составляли люди, никогда не бывавшие за границей и не знающие устный язык. Особенно это касается итальянского языка.
Для европейцев же никогда не было проблемой выехать "в поле" и насобирать живых выражений.
Сейчас можно ведрами черпать любую лексику из интернета.

А то вот один умник- чилиец ...

Я слышала, что Латинская Америка - отнюдь не то место, где люди умеют оперировать словарями, языковыми нормами и т.п. Так что выводы по одному чилийцу я бы не стала распространять на другие языки и на европейцев вообще.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Ср июн 25, 2014 16:21

Очень рад тому, что получаю, наконец, в целом лояльные ответы, и благодарен за это.

В частностях есть существенные возражения.
Elena Iarochenko писал(а):Большинство словарей в СССР составляли люди, никогда не бывавшие за границей и не знающие устный язык. Особенно это касается итальянского языка. Для европейцев же никогда не было проблемой выехать "в поле" и насобирать живых выражений.

Собранные в поле живые выражения войдут, может быть, в диалектальные и другие подобные словари, но никак не в академические толковые. И вообще я говорил не о том. Различие в подходах и квалификации между "совками" и "продвинутыми" европейцами здесь ни при чем. В любой стране любой автор-составитель толкового словаря не имеет возможности и не ставит целью оперировать всеми текстами. Французу, допустим, достаточно Корнеля, Сартра и Le Monde, итальянцу - Данте, Пиранделло и Corriere della Sera, но ни тот, ни другой не будет читать многочисленные исследования о поведении дельфинов, где в изобилии встретятся выражения, которые являются абсолютно свойственными носителям языка, но по указанным причинам не будут отражены в толковом словаре. Что делает составитель двуязычного словаря? (О плохих специалистах, недобросовестных издателях и плагиаторах говорить не будем - они просто списывают друг у друга.) Грамотный лексикограф внимательно изучает по возможности большее число оригинальных толковых словарей, словарей синонимов (тоже туземных) и т. д. и переносит толкования, в меру своего понимания, в правую, русскую часть своего словаря. Получается очень классно, лексически и грамматически правильно, но, когда начинаешь переводить, - на каждом шагу не то!!!
Хотите пару простых, наглядных и убедительных примера? Извольте. В моем Дополнении есть пример на употребление глагола piombare: Le aquile piombano dall'alto sulle prede. Вы же не напишете "сваливаются", "бросают", "пломбируют", правда? Есть, правда, в словарях и примерно подходящий пример "обрушиваются", но мы-то с Вами напишем только "пикируют", как чаще всего и говорят по-русски в подобных ситуациях. Мы-то напишем, а начинающий переводчик будет долго думать. Разве не полезно предложить ему вариант, чтобы облегчить его задачу?
Это было сугубо ситуативное значение, но вот следующий пример - на глагол повседневный, употребляемый на каждом шагу (уже из французского, уж не обессудьте, ничего итальянского сейчас в голову не приходит, да и поняли Вы наверняка уже давно, что я не итальянист, а только рабочая лошадка-переводчик со стажем). Есть такой глагол présenter - как учат словари, "представлять", "знакомить"; "предъявлять"; "показывать, демонстрировать"; "подавать, подносить, предлагать". Нет в них только "пустяка": самого главного значения "иметь". Предложение Cet os présente deux extrémités невозможно перевести никак иначе, кроме как "У этой кости два конца (она имеет два конца)". Не "представляет" же! Думаете, это ошибка русских составителей? Да ничего подобного! Они ориентируются на французские словари. Я специально изучил горы франкоязычных сайтов и нигде (!!!) не нашел толкования в этом смысле (сайты, начинающиеся с définition de ...). Потом я обратился к оригинальным словарям синонимов и только в одном (!) нашел в синонимическом ряду глагол со значением "иметь" (avoir). Конечно, я не в состоянии просмотреть всё, что есть, но тенденцию всё-таки Google отражает! Непостижимо, казалось бы, но это уже вопросы к французским академикам...

Elena Iarochenko писал(а):выводы по одному чилийцу я бы не стала распространять на другие языки и на европейцев вообще.

Да ничего я не распространяю, уважаемая Елена! Я описал ситуацию планетарную по протяженности и всевременную. Куда ни пойдете, везде встретите дикие примеры безграмотности. А издатели и лексикографы и слушать не хотят аргументов в обоснование целесообразности издания перечней недостающих переводов. Их основной посыл - "переводчик сам должен догадаться", "словарь - не свалка для редких и часто безграмотных употреблений", и т. п. Как будто они не видят, читая мои рассуждения, что я составляю не нормативный словарь, а дополнение к нему. Людям польза (само собой, только если мои толкования не ошибочны), а если их послушать, получается вред. Некоторые мои знающие коллеги, осведомленные в этой кухне, говорят, что это самая обычная издательская политика, продиктованная чисто финансовыми соображениями. Возможно также, что имеет место некоторая профессиональная ревность - мы, мол, всю жизнь трудимся на этой ниве, и вдруг кто-то начинает изобретать собственные подходы. Потому-то я и выкладываю свои "опусы" в открытый доступ. Если кому-то хоть частично понадобится, буду только рад, но всё-таки обидно, так как существует мнение, что публиковать что бы то ни было бесплатно - верх (низ?) тупоумия...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение Elena Iarochenko » Ср июн 25, 2014 17:45

I. Havkin писал(а):В любой стране любой автор-составитель толкового словаря не имеет возможности и не ставит целью оперировать всеми текстами. Французу, допустим, достаточно Корнеля, Сартра и Le Monde, итальянцу - Данте, Пиранделло и Corriere della Sera, но ни тот, ни другой не будет читать многочисленные исследования о поведении дельфинов, где в изобилии встретятся выражения, которые являются абсолютно свойственными носителям языка, но по указанным причинам не будут отражены в толковом словаре.

Да просто есть разные форматы словарей: однотомные толковые, 25-томные энциклопедические, отраслевые (включая жаргонные).

А издатели и лексикографы и слушать не хотят аргументов в обоснование целесообразности издания перечней недостающих переводов. Их основной посыл - "переводчик сам должен догадаться", "словарь - не свалка для редких и часто безграмотных употреблений",

Ваше Дополнение, по идее, вещь полезная.
Но чтобы его проверить, нужно убить уйму времени. А без проверки печатать нельзя.
Напр., я не согласна с вариантом перевода anziana = старуха. Просто потому, что знаю узус из практики.
А по десяткам других слов я с ходу не могу сказать, верны они или нет.
Вот в этом и загвоздка.

Возможно также, что имеет место некоторая профессиональная ревность - мы, мол, всю жизнь трудимся на этой ниве, и вдруг кто-то начинает изобретать собственные подходы.

С итальянским языком я вообще не знаю лексикографов. Есть люди, отрабатывающие лексику в отдельной и очень узкой области (названия блюд) или в качестве хобби собирающие пословицы. Но чтоб целенаправленно работать над оттенками обычной лексики ... Так что некому, по-моему, профессионально завидовать.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Ср июн 25, 2014 18:06

Со всеми Вашими положениями согласен.
Одно только уточнение:
Elena Iarochenko писал(а):чтобы его (дополнение) проверить, нужно убить уйму времени. А без проверки печатать нельзя... по десяткам других слов я с ходу не могу сказать, верны они или нет. Вот в этом и загвоздка.


Абсолютно верно! Если бы рецензенты из "Мостов" говорили то же самое, я бы и им ответил, что они правы, добавил бы только: "что ж, ребята, если надо проверять, проверяйте, не возражаю. Не хотите - тоже не обижусь". Но ничего подобного они не пишут мне в ответ. Если бы Вы почитали их аргументацию, были бы сражены наповал, как и я. К тому же я полемизирую с ними немного в другом ключе. О "редком" итальянском я им вообще не писал, а ставил вопрос глобально: как организовать вообще работу в рамках двуязычной лексикографии, чтобы помочь начинающим переводчикам в ситуациях (а они возникают не ежедневно, а ежечасно), когда в словнике нормативного словаря нет нужного иноязычного слова или когда слово есть, но его русский переводной эквивалент совершенно не подходит в данном контексте? Из общей критической интонации их ответов явно следует, что этой ерундой заниматься вообще не надо. И самое удивительное, что это утверждают не теоретики-схоластики, а самые что ни на есть практики перевода!

Всё, позиции разъяснены, больше Вас не мучаю, да и остальным в Итальянском дворике вряд ли мои ламентации слишком интересны.
Спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение mikhailo » Пн июл 07, 2014 23:01

Смотрел дискуссию, но не вмешивался. Каждый имеет право на свою точку зрения по поводу вкусовщины.

Приведение примеров в двуязычном словаре без перевода, подтверждающего оптимальнось предлагаемого варианта, методологически неверно. В двуязычных словарях примеры ВСЕГДА даются с переводом.
По оформлению
Различные переводы с примерами обычно нумеруются чего нет в вашем словаре.
Словосочетания в словарях даются по основному слову, а не как у Вас - a base di ... под А.

Надеюсь увидеть доработанную версию. Если нужен Лингво-dsl стукнитесь в личку.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3816
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Пн июл 07, 2014 23:47

mikhailo писал(а):приведение примеров в двуязычном словаре без перевода, подтверждающего оптимальность предлагаемого варианта, методологически неверно.


Согласен с тем, что вариант примера с переводом был бы более информативным, но есть следующие возражения/ограничения.

1) Один только поиск (и воспроизведение) итальянских контекстных фрагментов - уже достаточно трудоемкая работа, а выполнение перевода заняло бы еще столько же времени.
2) Очень важно, что в правой части уже дан перевод главного слова словарной статьи для случаев, когда итальянского слова вообще нет в словнике двуязычного словаря и когда оно в словнике есть, но его традиционный русский переводной эквивалент к данному контексту не подходит, - в этом и состоит основное назначение моего пособия, о чем недвусмысленно сказанного в Предисловии. Перевод же контекстного окружения главного слова/словосочетания/выражения гораздо менее важен.
3) Есть некоторое сомнение и в том, что перевод всего иллюстративного фрагмента текста нужен в принципе, - ведь пособие рассчитано на знающих иностранный язык (переводимое слово/значение для читателя ново, тогда как остальные слова должны быть ему известны)

mikhailo писал(а):В двуязычных словарях примеры ВСЕГДА даются с переводом.
,
Да, но, во-первых, в традиционных словарях и примеры гораздо короче: например, к статье lieto дается словосочетание lieto evento, "счастливое событие". Перевод столь же короток, сколь оригинал. Во-вторых, одно дело - нормативный словарь, и совсем другое - мое пособие-дополнение: мои цели не столь амбициозны, это лишь первая попытка дать хоть какие-то из великого множества контекстных вариантов, которые лишь дополняют существующие словари.

Резюмирую: ждать от меня предложенной доработки, к сожалению, не приходится (хотя само по себе предложение интересно).
Для меня гораздо важнее было бы мнение коллег по поводу правильности/ошибочности моих толкований отдельных слов и значений. Пример - замечание г-жи Е. Ярошенко по поводу неправомерности понимания существительного anziana как "старуха". Несмотря на мои первоначальные попытки дискутировать по этому поводу, теперь склоняюсь к тому, что коллега права. Чем больше было бы сомнений, поправок, комментариев, тем качественней был бы конечный продукт. Однако я вполне отдаю себе отчет в том, что мало у кого есть лишнее время для того, чтобы анализировать сотни предложенных мною эквивалентов (а если я еще буду публиковать дополненные издания, то и тысячи).
Еще одна утопическая мечта - найти единомышленников, которые создавали бы аналогичные пособия. Уверен, что это дало бы огромный суммарный положительный эффект на пользу переводчикам. Но из моих предыдущих постов на эту тему видно, что найти взаимопонимание, увы, куда как непросто...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Пн июл 07, 2014 23:59

mikhailo писал(а):Словосочетания в словарях даются по основному слову, а не как у Вас - a base di ... под А.


Пишу вдогонку: каюсь, пропустил это замечание. Оно свидетельствует о том, что Вы, к сожалению, проигнорировали мои важные сведения в разделе "Структура пособия". Такую структуру я принял намеренно для удобства пользователей (так, как понимаю его я). Воспроизвожу этот пассаж здесь специально для Вас:

"Статьи словника располагаются не по гнездовой системе, а в строго алфавитном порядке по первым буквам слова/словосочетания. Для словосочетаний применена максимально удобная для пользователя система перекрестных ссылок

так, например, если в словник включено словосочетание in altre parole, то на соответствующих местах по алфавиту даются ссылки для обеих самостоятельных частей речи:

altro см. in altre parole
parola см. in altre parole"
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение mikhailo » Вт июл 08, 2014 00:44

1. Странно вы тогда словарь составиляли. Вы что, сначала подбирали синонимы переводов, отсутствующие в словарях, а потом подбирали под них примеры? Или переведя примеры обратили внимание на то, что ваш вариант лучше предложенных в словарях, и внесли его в свой собственный?

В данном примере не факт, что использование предложенного перевода в прошедшем времени (особенно несовершенном) будет удачным

cercare la salvezza con la fuga спасаться бегством
Aveva cercato la salvezza con la fuga.


2. ???
3. ??? Для тех, кто знает язык, большинство приведенных примеров не составят труда в переводе даже без ваших вариантов.

Большой Ковалёв
cercare la salvezza nella fuga — искать спасение в бегстве

Вот вся статья и как-то краткостью не пахнет
salvezza спасение
speranze di salvezza — надежды на спасение
cercare la salvezza nella fuga — искать спасение в бегстве
è a Iui che devo la mia salvezza — ему я обязан своим спасением
non c'è più speranza di salvezza — надежды на спасение больше нет
ancora di salvezza — якорь спасения, последняя надежда
sei stato tu la mia salvezza — ты был моим спасением


Т.е. вы просто предлагаете считать ваш словарик синонимическим дополнением к существующим переводам в других словарях?

Еще одна утопическая мечта - найти единомышленников, которые создавали бы аналогичные пособия. Уверен, что это дало бы огромный суммарный положительный эффект на пользу переводчикам. Но из моих предыдущих постов на эту тему видно, что найти взаимопонимание, увы, куда как непросто...


Попытайтесь обратиться к администратору форума русской италии Виктории Максимовой - она где-то писала о своей тяге к лексикографии.

Смысла в создании отдельных пособий, на 80-9х дублирующих уще существующие словари не вижу. Проще пополнять имеющиеся - да и на компьютере с одним словарём работать легче, чем с сотней, что подтверждает скорость работы Мультитрана по сравнению с Лингво.

По поводу вдогонки
1. Использованный вами приём один из методов раздувания объёма словаря на пустом месте.
2. Такие словосочетания непонятно где портят впечатление от словаря, но прекрасно смотрятся в ТМ.
3. Единственное как-бы преимущество - ускорение поиска в словарных оболочках, не имеющих полнотекстового поиска. Но поскольку словарь в doc - опять мимо - при поиске будет выдаваться два результата, один из которых - ничего не значащая отсылка к другому.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3816
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение Виктория Максимова » Вт июл 08, 2014 12:12

mikhailo писал(а):Попытайтесь обратиться к администратору форума русской италии Виктории Максимовой

Я уже видела словарь И. М. Хавкина. К тому, что было написано ранее, мне прибавить нечего. Имеющиеся итальянские словари, конечно, нуждаются в дополнениях и ревизии словников, но данная работа на уровне студенческой. Да и какой смысл разбирать ее? Ведь автор сам открыто пишет: "ждать от меня предложенной доработки, к сожалению, не приходится". К чему тогда весь сыр-бор? Автор хочет, чтобы мы его проэкзаменовали, хорошо ли он знает итальянский язык?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Вт июл 08, 2014 13:00

1. Пусть моя методика составления словаря кажется Вам странной, я не возражаю. Отвечаю по пунктам. Никаких синонимов я не подбирал, как и примеров под них. Составлялся словарь стихийно, действия крайне просты, их даже нельзя назвать методикой. Увидев слово в переводимом (читаемом) контексте и почувствовав, что его употребление несколько непривычно (исходя из моего личного опыта), проверял его переводной эквивалент в имеющихся словарях. Если этот эквивалент не подходит для данного контекста, фиксирую его в своем Дополнении, не думая при этом, "лучше" он или "хуже" официального словарного. Не в том моя цель, чтобы "улучшать" словари, я не академик-лексикограф. Ну почитайте же, наконец, предисловие - все вопросы снимутся, так как там сжато изложена основная философия создания подобных пособий. Критерий внесения один-единственный: КОЛЬ СКОРО ВСТРЕТИЛОСЬ СЛОВО, НУЖНОГО ЗНАЧЕНИЯ КОТОРОГО НЕТ, НАДО ПОКАЗАТЬ НАЧИНАЮЩИМ, КАК ЕГО ПЕРЕВЕСТИ! Ну нельзя, переводя предложение La vaccina non è una malattia: è dunque inutile di infliggere un regime ai vaccinati писать по-русски "налагать (наносить) пациентам режим", как это рекомендуют все традиционные словари поэтому я и вношу еще одно, отсутствующее в них значение "назначать, предписывать". Не хотите признавать его дополнительным нормативным эквивалентом, не надо, пусть это будет просто рекомендацией по переводу. Конечно, Вы и я справимся "и так", без моего Дополнения, а кто-то, представьте себе (и их очень много) не справляется и пишет ахинею, потому что бездумно подставил словарный вариант. Это же так просто, двух мнений быть не может, откуда же Ваши настойчивые возражения?

2. На три вопросительных знака отвечайте, пожалуйста, сами, я не могу быть дешифратором загадок. Мои слова в п.2 крайне просты. Я перевел вносимое слово/значение, остальные элементы предложения не относятся к предмету моей словарной статьи, не меняют значение вносимого слова и потому в переводе не нуждаются.

3.
mikhailo писал(а):Для тех, кто знает язык, большинство приведенных примеров не составят труда в переводе даже без ваших вариантов.

Вот когда Вы проанализируете всю тысячу с лишним статей, тогда сможете говорить о "большинстве" примеров (см. выше infliggere - "те, кто знают язык", переведут, а хуже знающие - далеко не факт). По поводу Вашего примера с salvezza. Да, это мое большое упущение, что я пользовался только словарем Зорько, об этом мне писала и Елена Ярошенко. Правда, я в предисловии честно упомянул о единственном источнике со ссылкой на список литературы, но, понятное дело, было бы гораздо лучше, если бы этих источников было больше. И всё же я с большой долей вероятности уверен (потому что проштудировал все вносимые значения), что большинство слов/значений, отсутствующих у Зорько, отсутствуют и в других словарях. Если говорить конкретно о примере с salvezza, то у Ковалева сочетание nella fuga, а у меня - con la fuga. Разница крошечная, но право на фиксацию в Дополнении всё-таки имеет.
Что касается отсутствия аромата краткости в примерах Ковалева, то Вы опять не правы: здесь по нескольку слов, а у меня длиннющие законченные предложения, и переводить их целиком совершенно не надо по указанным выше причинам.

mikhailo писал(а):Т.е. вы просто предлагаете считать ваш словарик синонимическим дополнением к существующим переводам в других словарях?

Пожалуй, во многом это так. Синонимы составляют значительную часть фиксируемых мною значений, и об этом тоже сказано в Предисловии, на чтение которого у Вас, к сожалению, нет времени (чтение этих несчастных двух-трех страниц заняло бы на порядок меньше времени, чем писание пространных полемических комментариев, но зато позволило бы избежать дальнейших излишних вопросов). Однако Дополнение включает в себя далеко не только синонимы. Вы не обратили внимание даже на подзаголовок на титуле, воспроизвожу его здесь опять же лично для Вас:
"Неологизмы;
Изолированные слова, давно существующие в итальянском языке,
но не включенные в словники итальянско-русских словарей;
Не зафиксированные значения полисемичных слов;
Не зафиксированные словосочетания и законченные выражения".

Большое спасибо за рекомендацию обратиться к В. Максимовой. Будет время - обязательно обращусь к ней за советом.

I. Havkin писал(а):Смысла в создании отдельных пособий, на 80-9х дублирующих уще существующие словари не вижу. Проще пополнять имеющиеся - да и на компьютере с одним словарём работать легче, чем с сотней, что подтверждает скорость работы Мультитрана по сравнению с Лингво.

а) Откуда цифра 80-90% дублирования?! См. о моем недоумении выше.
б) Какие "имеющиеся"?! Если Вы дадите мне ссылку хотя бы на одно пособие, подобное моему (а Вы боитесь, что придется работать с сотней (?!!!)), буду несказанно удивлен и премного благодарен. Или Вы не о пособиях, а о словарях? Как их пополнять? Вот большой французский Lingvo постоянно пополняют, а "моих" тысяч 35 значений в таком же французско-русском дополнении как не было, так и нет. И пользуются люди этим дополнением, и ни о каком дублировании не говорят...
в) О Мультитране говорить вообще не будем. Очень ценю его, сам участвую в его пополнении, но подавляющее большинство других пользователей, вносящих статьи с общеупотребительной лексикой, не дают контекстных примеров, а как без них проверишь правильность их толкований?

I. Havkin писал(а):По поводу вдогонки
1. Использованный вами приём один из методов раздувания объёма словаря на пустом месте.
и т.д., пункты 2 и 3.
Во-первых, если Вы внимательно прочитаете эти Ваши слова, то не сможете не почувствовать, что звучат они довольно-таки агрессивно и, пардон, несколько по-хамски. Я-то думал, что мы уже отошли от давешней весенней воинственной перепалки. По крайней мере, лично я "перепалываться" ни с кем совершенно не хочу. Судите сами: получается, что я сознательно "раздуваю" объем ради каких то материальных или нематериальных выгод. Зачем это мне?!!! Материальных выгод нет и так, эта публикация выложена в открытый доступ. Или мне надо внести больше статей, чтобы показаться "умнее"? Не смешите, мой подростковый возраст безвозвратно ушел давным-давно.
Во-вторых, по существу. Честно говоря, я ничего не понял в Ваших выкладках по поводу "словарных оболочек", "полнотекстового поиска", "двух результатов" и т. п., я не подкован в современных компьютерных технологиях, и поэтому, в том числе, предпочел организацию словаря по "бумажному" типу. В последнем посте я уже подчеркивал : "в моем понимании так проще". Если Вы любите словари, составленные по-другому, на здоровье. Кстати, Америки я не изобрел. Не поленитесь, посмотрите русско-английские словари Б. Климзо и М. Циммермана, там используется именно такая (с некоторыми формальными отличиями) система перекрестных ссылок, или спросите у коллег-"англичан", они наверняка пользуются этими замечательными работами. Вот только два наглядных примера:
1.
Также [см. тж. А также, Аналогичным образом, Кроме того]

2.
Не включать [см. тж. Исключать, Опускать]
For air S is a unity and may be omitted (or ecxluded, or dropped) from the formula.

Если захотите продолжать полемику, еще раз прошу прочитать Предисловие. Не хотите - Ваша воля, не могу навязывать, но тогда и писать неаргументированные комментарии не надо во избежание напрасной траты времени (Вашего и моего), которого и без того катастрофически не хватает.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Словари и справочники

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1