Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 18, 2022 03:06

Все доступные источники вроде бы перечислены и процитированы, можно самому делать выводы. Тем, кто писал об этом, явно были доступны только несколько. Произошло то же самое, что и со "служарем": смысл понятен, но попробуй найди в источниках, было на самом деле такое слово или нет. А в собственно арабских текстах разговорный язык, к которому слово явно относится по структуре, отражен очень мало. Свидетельства путешественников тем и интересны, что записывали то, что слышали, а не то, что было принято писать. А писали как в "Соборе Парижской Богоматери" "тунику порвали", а что назвали "туникой" -попробуй разберись, римские туники давно уже никто не носил.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение усталый нищеброд » Вт окт 18, 2022 05:19

kabaya, kebaja, cabaya ...
Оффтопик
http://world-of-adventures.ru/indonezijskaya-odezhda-nacionalnye-naryady-indonezijcev/
Кебайя
Такая женская индонезийская одежда представляет уникальное сочетание блузки и платья. Появилась она ещё при Империи Маджапахит. Этот традиционный наряд наиболее распространён в Индонезии, в особенности среди женщин народа сунды, а также среди женского населения Бали и Явы. Помимо Индонезии, кебайя популярна на Филиппинах, в Камбодже, Таиланде, Брунее, Сингапуре и Малайзии.
Кебайя возникла как вариант кембан (обёртки торса, которую носили аристократы), но представляющий более скромный наряд, приемлемый для приверженцев ислама. Яванская кебайя впоследствии была перенята женщинами из королевств Джохор, Риау и Аче как одежда, демонстрирующая их социальный статус. Для пошива этой индонезийской одежды обычно используются различные материалы, включая полиэстер, шёлк или тонкий хлопок, украшенный вышивкой с цветочным орнаментом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%82

Империя Маджапахи́т (яв. Karajan Majapait, санскр. विल्व तिक्त, малайск. и индон. Kemaharajaan Majapahit, балийск. Raja Majapahit, сунд. Karajaan Majapahit, кит. 满者伯夷王国, тайск. อาณาจักรมัชปาหิต) — последнее индуистское королевство в Индонезии в 1293—1520 годах.
...
С распадом Маджапахита на Яве и прилегающих островах многие десятилетия шли войны и междоусобицы. В их результате возникли несколько влиятельных княжеств и государств, это Матарам, Тидор, Тернате, Баламбаган и Бантам[3]. Ослабление Индонезии позволило португальцам с лёгкостью покорить этот регион.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B2%D0%B0

Ява имеет богатую историю. Здесь были найдены останки питекантропов и явантропов. На Яве зародились государства Матарам, Маджапахит, Демак.
Остров Ява был открыт европейцами в 1511 году после взятия Малакки. В том же году главный архитектор Португальской империи Афонсу де Албукерке послал 3 корабля, чтобы отыскать страну, которая производит мускатный орех и гвоздику. Его флотилия проплыла мимо острова, ознакомившись с его северным побережьем[4]. Последнее индуистское королевство на острове, Маджапахит, было разрушено в 1520 году, после чего на острове возникали королевства, существовавшие очень недолго. С южным берегом португальцы до конца XVI века не были знакомы. Ява делилась в то время на султанаты Матарам, Бантам, Джакарта и Черибон. Султаны этих государств предлагали Албукерке свою дружбу, после чего начались торговые отношения[4].
В 1596 году на берегу султаната Бантам появились голландцы под начальством мореплавателя Хаутмана, но они ничего важного не достигли. В 1602 году была основана Голландская Ост-Индская компания, которая постепенно вытеснила с Явы португальцев, отнимая у них рынок за рынком, а против английских поселенцев на островах Банда пустила в ход всевозможные интриги. В 1603 году Голландская Ост-Индская компания утвердилась в Джакарте, в 1604 году — в Бантаме. И уже в 1610 году Голландская Ост-Индская компания основала собственную факторию.
.....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B8%D1%8F

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B8%D1%8F

Уже было:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kebaya

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kebaja

Een kebaja is een traditioneel kledingstuk uit Indonesië. De kebaja is een blouse-jurk en wordt gedragen door vrouwen.
De traditionele blouse-jurk combinatie is in de 15e eeuw is ontstaan vanuit het hof van het Indonesisch Koninkrijk van Majapahit. De kebaja was bedoeld als alternatief voor de kemban van aristocratische vrouwen, om wat bescheidener en toegankelijker over te komen. De kebaja wordt gedragen bij officiële gelegenheden, en in het algemeen als men goed gekleed wenst te zijn. De kebaja wordt ook buiten Indonesië gebruikt, zoals in Maleisië, Singapore, Brunei, Zuid-Thailand, Cambodja en het zuidelijke deel van de Filipijnen.
Het kledingstuk is gemaakt van materiaal als zijde, dunne katoen of semi-transparante nylon of polyester, versierd met brokaat of een bloemmotief borduurwerk, en heeft lange mouwen. Een kebaja wordt meestal gedragen over een sarong of een batik lange doek die om de taille is gewikkeld, of met een ander traditioneel geweven kledingstuk zoals ikat of songket met een kleurrijk motief.
De kebaja behoort tot de nationale klederdracht van Indonesië, waar het vooral in gebruik is op Java, de Soenda-eilanden en Bali.

https://www.delpher.nl/nl/boeken/view?c ... 2627:00120
https://www.delpher.nl/nl/boeken/view?c ... rch=kebaja
kebaja, kleedingstuk voor het bovenlijf met lange meuwen
kebajan, nenek - , bekende oude vrouwenfiguur uit de Maleische verhalen,
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 18, 2022 10:21

Dmitry Morozov писал(а):А в собственно арабских текстах разговорный язык, к которому слово явно относится по структуре, отражен очень мало.

А в арабской Wikipedia нет статьи об этом виде одежды? По описанию они все там (Аравия, Персидский залив) в этих кабайях или кебайях ходят.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 18, 2022 10:24

усталый нищеброд
Спасибо за участие.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 18, 2022 13:13

усталый нищеброд
Присоединяюсь к благодарности за участие по делу.
Совсем было бы хорошо, если бы кто-то процитировал памятник того времени по прижизненной копии, иначе может получиться как у бухарского экскурсовода: "Здесь жил султан, а здесь колхозники", из чего можно заключить, что колхозы были уже при Тимуре.

В Аравии и Персидском заливе ходят в дишдашах,
в Египте ходят в мало отличающихся галабиях (от греческого κολοβιον),
но на письме обычно предпочитают классическое слово джильбаб, и всем понятно, что имел в виду пишущий.
В Северной Африке западнее - в похожих по названию джеллабах, но, кажется, там климат суровее, и выглядит солиднее.

А в персидской сказке некая дама заказала огромный сундук с 5-ю отделениями и 5 каб разного цвета, потом назначила свидания с 5-ю именитыми людьми города с небольшими интервалами. И только успевал очередной гость облачиться в кабу предложенного ему цвета,
как раздавался стук в дверь, и ему приходилось прятаться в уготованное ему отделение сундука, пока все не заполнились. Зрелище, когда наконец сундук вскрыли, присутствующим очень понравилось. Примерно можно представить, что такое каба.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 18, 2022 15:04

Дмитрий, спасибо за ликбез.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение усталый нищеброд » Ср окт 19, 2022 04:29

Оффтопик
джелабея, галабея и пр.
В 1974 году советские туристы из Сибири и Прибалтики в Египте слышали от гида с английским и с последующим переводом далее на русский о "голобее".
В Вике "галабея" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B5%D1%8F
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср окт 19, 2022 06:43

В переводе с французского этим ставшим тогда уже известным словом галябия передали алжирскую джеллабу. (М. Диб. В кафе. 1958. С.8: Прим. ред). По Египту выговор через "дж" воспринимается как однозначно деревенский и часто пародируется.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт окт 21, 2022 16:58

Оффтопик
You never know...
:-)
Дон Гарсиа:
Esta ensenada, que está entre Barcelor y Mangalor, entra mucho más por la costa haciendo mayor vuelta de la que nos muestran todas las cartas de marear, lo cual se echó bien de ver esta noche por las muchas lumbres que relucían en ella, ansí por la mano derecha de estribordo como por proa y popa de nuestra nao, señales ordinarias que los moros malabares hacen á sus corsarios avisándoles cuando parece alguna armada nuestra por la costa.

Перевод:
"Эта бухта, находящаяся между Барселором и Мангалором, образуя большую дугу, вдается в берег намного дальше, чем показано на всех морских картах. Это нам бросилось в глаза, когда мы увидели многочисленные огни, светящиеся как по правому борту, так и впереди, и сзади нашего судна. То были сигналы, которые малабарские мавры подают своим корсарам, предупреждая о появлении у их берега какой-либо нашей эскадры."

И знаете, кто мне вспомнился? Старина Джон Сильвер! Не к ночи путь помянут.
:-)
"Остров сокровищ":
...То были люди Робертса, и погибли они потому, что меняли названия своих кораблей. Сегодня корабль называется «Королевское счастье», а завтра как-нибудь иначе. А по-нашему — как окрестили судно, так оно всегда и должно называться. Мы не меняли названия «Кассандры», и она благополучно доставила нас домой с Малабара, после того как Ингленд захватил вице-короля Индии. Не менял своего прозвища и «Морж», старый корабль Флинта, который до бортов был полон кровью, а золота на нем было столько, что он чуть не пошел ко дну. ... Я плавал сначала с Инглендом, потом с Флинтом. А теперь вышел в море сам. Я заработал девятьсот фунтов стерлингов у Ингленда да тысячи две у Флинта."

Вот где добыл свои денежки старина Сильвер! У Малабарского побережья (немного попозже).
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт окт 21, 2022 22:07

Кстати, в Индию перебралось много зороастрийцев из Ирана и перешли на язык гуджарати, и много восточных христиан, они перешли с сирийского языка на малаялам.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб окт 22, 2022 10:47

Скоро дон Гарсиа прибудет в Гоа (я имею в виду ход перевода). Я перевожу практически в режиме реального времени - сейчас по переводу 31 октября 1614 года, так что немного опережаю.
А дальше начнется таинственная и не очень знакомая мне Индия. Ну что же, будем разбираться.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс окт 23, 2022 10:41

Кстати, о малабарских пиратах писал еще Марко Поло (он был, наверное, первым европейцем):
«Из области Мелибар, да еще из другой, что подле и зовется Гузуратом, каждый год более ста судов выходят другие суда захватывать да купцов грабить. Большие они разбойники на море; и жен, и детей берут с собою; все лето в плавании; купцам они много убытков делают. Иные из этих судов отделяются от других, плавают и там, и сям, выжидают, да подсматривают купеческие суда и всякие гадости чинят. Соберутся словно отряд; один от другого станет милях в пяти; и так расставится судов до двадцати, миль на сто займут море и, как завидят судно с товарами, зажигают огни и подают друг другу знаки; и оттого ни одному судну тут не пройти, всякое перехватят. Купцы знают разбойнические обычаи, знают, что должны их повстречать; снаряжаются и изготовляются хорошо и не боятся повстречать разбойников; защищаются храбро и разбойникам вред наносят, а все-таки и те кое-какие суда захватывают. А захватят разбойники какое-нибудь судно с товарами, забирают товары, а людям зла не делают. «Ступайте, – говорят им, – добывать другое имущество; случится, может быть, что и его нам отдадите!»

(Марко Поло "Книга Чудес света", Глава CLXXXIII)

Похоже, тогда пиратство там было чем-то вроде семейного промысла, а сами пираты не были слишком жестокими.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс окт 23, 2022 11:34

Интересно, не встречал ли там дон Гарсиа зороастрийцев. Мог и не узнать, но по каким-то признакам... Пиратское гнездо Гуджарат как раз их новая область, кажется.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс окт 23, 2022 16:37

Мне кажется, он в Персии их точно встречал. Но вскоре узнаем, встречал ли он их и в Индии.
Во всяком случае, в статьях о его "Записках" отмечают его сведения о них.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 24, 2022 10:51

Поражает очень большая смертность среди экипажа и пассажиров во время плавания. Уже при подходе к Гоа (когда заболеваемость снизилась) дон Грсиа пишет о том, что каждый день с каждого судна выбрасывают в море по 2-3 трупа. А в разгар эпидемии - и по нескольку десятков.

Я нашел книгу Whiteway "The rise of Portuguese power in India, 1497-1550" (Westminster Constable, 1899). Там приводятся данные о том, что в среднем до Индии добирались живыми не более 60% людей, покинувших Португалию. В 1576 г. на корабле, на котором в Индию плыл вице-король Лореншу Пиреш де Тавора, скончалось примерно 900 из 1100 человек, находившихся на борту, включая и самого вице-короля. (Whiteway, Глава 3).
Ну и корабли у них были просто огромные.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Пн окт 24, 2022 15:39

Wladimir писал(а):... В 1576 г. на корабле, на котором в Индию плыл вице-король Лореншу Пиреш де Тавора ...

Не сочтите за крючкотворство или придирки не по теме, но в 1576 г. на корабле в Индию не доплыл вице-король Руй Лоренсу де Тавора (Rui Lourenço de Távora), а упомянутое вами лицо Лоренсу Пиреш де Тавора (Lourenço Pires de Távora) (1510 - 1573) было государственным советником, португальским дипломатом и капитаном Танжера ...

https://pt.wikipedia.org/wiki/Lourenço_Pires_de_Távora

https://pt.wikipedia.org/wiki/Rui_Lourenço_de_Távora,_neto


Может быть, вам будет интересна книженция (на английском)
The Pirates of Malabar
http://www.columbia.edu/itc/mealac/prit ... apter.html

И еще:
Aspects of Portuguese Rule in the Arabian Gulf, 1521-1622
https://core.ac.uk/download/pdf/5222554.pdf
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 24, 2022 23:56

borysich
Вы, как всегда, правы. Большое спасибо за поправку. Не критично подошел к цитированию источника.
Автор напутал, а я не проверил.
:oops:
Ох уж этот мистер Whiteway! Перефразируя известного персонажа из "17 мгновений", скажу: "Никому нельзя верить, Борисычу (а также Дмитрию Морозову, конечно) - можно".
:-)
Благодарю также за ссылки на книги. Думаю, пригодятся.
:ugu:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср ноя 02, 2022 15:36

Оффтопик
6 ноября 1614 года (спустя примерно семь месяцев со дня отплытия из Лисабона) все три судна эскадры прибыли в Гоа. На трех кораблях к этому моменту было примерно 1200 больных, которых поместили в местный Королевский госпиталь. Дон Гарсиа только кратко заметил, что этот госпиталь вызывает восхищение организацией своей работы и отношением к больным. Но мне встретилось описание этого госпиталя, сделанное французом Пираром де Лавалем, который в 1608 году сам лечился в нем после долгого плавания. Не могу не поделиться:
"Рассматривая здание, к которому нас принесли, со стороны, мы с трудом поверили, что это была больница; оно казалось нам большим дворцом, над воротами которого, однако, виднелась надпись: "Hospitale del Rey nostro Seignoro" ("Больница короля, нашего сеньора"). На одной створке ворот был герб Кастилии и Португалии, на другой – герб Португальской Индии, т.е. земная сфера. Наконец нас пустили в большой приемный покой, где было много скамей и сидений, на которых кладут больных, когда они поступают сюда. До тех пор, пока пациентов не осмотрит врач, хирург или аптекарь, и не убедится в том, что они действительно больны, и не установит характер болезни, чтобы их можно было отнести в соответствующую часть здания, к ним никто не подходит. Нас осмотрело много служителей, которые были там, и среди них несколько важных персон, которых принесли туда в паланкине или носилках. Затем нас отнесли по высокой и великолепной каменной лестнице, ибо всех больных держат на верхнем этаже, а нижний пустует, за исключением тех случаев, когда число больных очень велико, например, по прибытии карраки из Португалии. Как только мы оказались в отведенном для нас помещении, врач-иезуит и управляющий домом приказали окружить нас правильным уходом...
Простыни и прочее постельное белье сделано из очень тонкого белого хлопка. Затем явился парикмахер, который сбрил нам все волосы; затем слуга принес воду и вымыл нас с головы до ног, после чего дал нам чулки, белую рубашку, колпак и комнатные туфли, а также принес и поставил рядом с нами опахало и кувшин с водой для питья, и ночной горшок, не говоря уже о полотенце и платке для вытирания рук, которые затем меняют каждые 3 часа. ...
Следует сказать, что старшие и персонал этой больницы – португальцы; слуги же – брамины, или христианские канаресцы Гоа, которые должны заботливо кормить и ухаживать за больными, всегда быть готовыми явиться по первому зову, и выполнять все просьбы больных, когда они просят о чем-либо в пределах разумного. Они – слуги, получающие жалованье – и португальские служители каждый час совершают обход всех больных, чтобы узнать, не нуждаются ли они в чем-либо, и не делают ли они чего-либо пагубного для здоровья или нарушающего предписания доктора...
Эта больница, как я полагаю, является самой лучшей в мире, будь то по красоте ее здания и флигелей, отличному во всех отношениях размещению, или отличному порядку и чистоте, соблюдаемой в ее стенах, вниманию, уделяемому больному, и обеспеченности всеми удобствами, которые только могут быть нужны, будь то доктора, лекарства и разного рода вещи для поправки здоровья, пища, которой его кормят, или духовное утешение, которое доступно в любое время. "


Действительно, отличный, видимо, был госпиталь.
:ugu:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт дек 20, 2022 15:37

Я тут чуть не впал в заблуждение. Встретилось мне у дона Гарсиа слово "alcaide". Этот служака заведовал переправой (или переходом) с берега острова, на котором находился город Гоа, на континент. Я подумал, что это такое устаревшее написание слова "alcalde" (алькальд). Даже сначала и перевел его так. Тем более, что в современном словаре "alcaide" не нашлось, и меня перенаправили к "alcalde".
Хорошо, я еще исторический словарь "Diccionario de Autoridades" посмотрел: оказывается это два разных слова, образованных от разных арабских слов - qā'id ' и qāḍī '.

alcaide
Del ár. hisp. alqáyid, y este del ár. clás. qā'id 'conductor [de tropas]'.
Заведовал охраной и содержанием различных укрепленных пунктов.

alcalde
Del ár. hisp. alqáḍi, y este del ár. clás. qāḍī 'juez'.
Или судья или муниципальный служащий (глава муниципалитета).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт дек 20, 2022 15:52

Да, а персы обычное арабское очень твердое "д" (ḍ) произносят как "з", и это же слово в странах персидского влияния произносится как "кази(й)".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4