Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июл 27, 2022 17:55

Я выбирал только интересные для арабской диалектологии, когда на слух засвидетельствован в определенное время и в определенном месте один вариант из нескольких теоретически возможных. Или приведен отличающийся от обычного вариант.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт окт 14, 2022 16:55

Я сейчас перевожу описания первых встреч дона Гарсиа с туземцами Индии, живших на островах еще на подходе к ней. При этом он использует названия предметов одежды и оружия.
Названия то ли местные (индийские), то ли известные ему по предыдущему опыту (возможно мавританские), а также португальские наименования азиатских реалий.

Кое-что я посмотрел в очень интересном и полезном словаре:
Dalgado, Sebastião Rodolpho "Glossário luso-asiático", vv. I, II Coimbra, Impresa da Universidade, 1919 .
Это такой португальско-азиатский словарь.
Было бы интересно получить Ваш, Дмитрий, комментарий по некоторым терминам.

1) cabaya - вид одежды
У Дельгадо это описывается как нечто вроде халата, и говорится об арабском (магрибском) происхождении слова:
O étimo é o ár. qabã (que na Berbéria parece assumir a forma qabãya, vid. Dozy), adoptado em persa.

Там также указывается, что некоторые португальцы, ранее посещавшие Индию, называли эту одежду просто "caba".

Хотя дон Гарсиа пишет, что эти туземцы были мусульманами и тесно общались с арабами, так что возможно
это было уже местное слово, заимствованное ими непосредственно у арабов. Пока не очень понятно.

(продолжение следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт окт 14, 2022 18:14

И что странно - слово "cabaya" не встречается в DHLEDiccionario histórico de la lengua española, Real Academia Española.
:mmm:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт окт 14, 2022 19:37

Слово "каба" - хотите верьте, хотите нет - я впервые встретил русскими буквами в детстве в сборнике персидских сказок. Вообще в переводах с персидского оно часто встречается: Гюлистанъ 2; Синдбад-наме; Персидские сказки 58; Низами Арузи Самарканди; Амир Арслан; Барнабади - можно найти по словарикам в конце книг. Есть и объяснение : https://ru.glosbe.com/fa/ru/%D9%82%D8%A8%D8%A7
Окончание -ая в разговорном арабском языке добавлено вместо простого -а
по разным аналогиям где-то к полусотне слов разного происхождения. Поскольку арабский разговорный язык в классической литературе отразился мало, то и примеров чаще еще поискать нужно, в основном 19 в. А в Индии этнических арабов хватало, в основном с аравийского побережья, так что вполне могли заимствовать для определенного персидского фасона, который наверняка носила персоязычная элита при Моголах.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб окт 15, 2022 21:48

Дмитрий, насколько характерно преобразование слова классического арабского qabã в североафриканское арабское qabãya? (Как указано в словаре Dalgado).
Мне казалось, скорее, получилось бы alqabã.
Кроме того там же говорится, что в таком виде (qabãya) слово вошло в персидский язык. В персидском действительно есть такое слово?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб окт 15, 2022 22:51

Лучше сказать так: персидское "каба", вполне могло в чистом виде быть заимствовано в какие-то индийские языки, в которых его и слышали португальцы, оно же дало разговорное арабское "кабая".
А с суффиксом -ая, например, такие разговорные слова, как "куббая" ("стакан") в Египте, "хаббая" ("таблетка") в Ираке, всего с полсотни, записанных в разных странах, но в литературном языке принято писать не их, а те, от которых они образованы "куб" и "хабба", без этого суффикса. А его теоретически можно подставить к любому классическому слову на -а, особенно в шутку, лишь бы его знал собеседник. Примерно как по-русски почти к любому слову можно приставить суффикс -ишка, и будет понятно. "Кабая" не обязательно только в Северной Африке, может быть еще где-то, где могли знать персидское слово "каба", но доказать это сложно: в классических арабских памятниках такие разговорные слова встречаются редко, а исследования диалектов поздние. А диалекты Северной Африки французы постарались хорошенько изучить.
А чтобы арабское разговорное "кабая" могло быть заимствовано в персидский язык, я очень сомневаюсь.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс окт 16, 2022 06:39

Да, забыл добавить, что в персидском словаре слова "кабая" (قبايه) нет. Арабскими буквами я его не встречал, хотя образование (и теоретически возможное написание) совершенно понятно. Аналогия четкая. Одно время в египетской газете была рубрика "тааммуляя карикатирия" - "карикатурная размышлинка" от тааммуль - размышление - авторский окказионализм для комического эффекта.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс окт 16, 2022 07:11

А артикль "аль" к месту и не к месту в испанских заимствованиях кто-то объяснял тем, что слова с ним чаще слышали от берберов, которые при общении с испанцами на ломаном арабском языке подменяли им какой-то берберский формант. Понятно, что это относится только к Испании, в Северной Африке такого не было.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс окт 16, 2022 10:44

Я почему это спрашиваю? Меня смущают некоторые утверждения и предположения в словаре Дальгадо относительно этого слова. И прежде всего, версия о проникновении его в португальский язык из североафриканского арабского.

1) Первые его упоминания в письменных португальских источниках относятся только к началу XVI века, что очень поздно при тесном общении с арабами в течение более 700 лет до этого.

2) Этого слова нет в испанских словарях (и современных, и исторических), а уж в испанском языке арабизмов уйма.

3) В первых упоминаниях этого слова (в письмах Альбукерки из Индии) используется форма "caba".

Но при этом в словаре Дальгадо приводится мнение известного востоковеда Генри Юла (переводчика Марко Поло), что португальцы знали это слово до открытия морского пути в Индию.
Не понятно.

Мне кажется, что все указывает на то, что португальцы узнали это слово в Индии, а дон Гарсиа познакомился с ним от них.
Вот только почему форма "cabaya" вытеснила форму "caba"? Во всех более поздних случаях используется только "cabaya".
:mmm:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс окт 16, 2022 12:13

В арабском языке самые ранние примеры на -ая вообще 9 века, но это в словах, где по-классически должно быть -а'а с glottal stop посредине, это другой фонетический процесс (то же в 14 в. два примера из Египта), потом пример частотного слова на рубеж 11-12 веков с арабской Сицилии, два примера рубежа 16-17 вв из Египта, потом Ваш cabaya, а позже, в 19-20 вв. примеры уже идут косяком. То есть, первые португальцы могли слышать персидское слово еще в чистом виде, а более поздние, имевшие дело больше с выходцами из Йемена, Хадрамаута и Омана - его разговорную арабскую обработку, которая чуть не на глазах у них могла быть образована.
Но по этим диалектам в средние века материалов немного.
Вспомнился похожий пример. В арабском описании путешествия 17 в. упоминается якобы славянское слово "служарь". Понятно, что от слова "служить". Очень хороший знаток славянских языков заявил: нет такого слова, будто было написано силахдар (оруженосец), а пишется действительно похоже. Но Гугл служаря русскими буквами все-таки нашел два раза.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс окт 16, 2022 18:33

Мне кажется, что первые упоминания "cabaya" у португальцев появились после завоевания ими Ормуза в Персидском заливе. Оттуда пошло это слово в португальском. Тут надо бы посмотреть материалы по этому периоду. Но много времени уделять этому вопросу сейчас как-то некогда. Но дон Гарсиа про Ормуз писал (и не раз, и не мало), так что будет еще повод к этому вопросу вернуться.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс окт 16, 2022 20:52

Еще cabaya есть в таком английском словаре индийской экзотики - Hobson-Jobson. Много изданий, у меня бумажный репринт. Примеры с 1540, много цитат, часто переводы с португальского. Оказывается, Камоэнс в "Лузиаде" употребил дважды, поэтому и вошло в язык.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 17, 2022 10:19

Dmitry Morozov писал(а):Еще cabaya есть в таком английском словаре индийской экзотики - Hobson-Jobson. Много изданий, у меня бумажный репринт. Примеры с 1540, много цитат, часто переводы с португальского. Оказывается, Камоэнс в "Лузиаде" употребил дважды, поэтому и вошло в язык.

Я только-что тоже нашел этот словарь в электронном виде. Хотел Вам сообщить.
:-)
Там, кстати, отмечается что позднее кое-где (на Цейлоне, например) это слово стало использоваться для
обозначения европейских сюртуков (то есть тоже чего-то экзотического для местных жителей).
И для европейцев "cabaya" - экзотика, и для индийцев (цейлонцев). Для коренных индийцев это было иностранное слово. Арабское, да еще и используемое европейцами. Наверное, это все же слово арабов Персидского залива.
:-)
И еще, этот словарь - и есть словарь Генри Юла, о котором я писал. Он - автор, Hobson-Jobson - издательство.
Вот ссылка:
https://dsal.uchicago.edu/dictionaries/hobsonjobson/
В электронном виде пользоваться очень удобно. К тому же здесь он обновляется.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 17, 2022 15:56

Вот дон Гарсиа использует еще некоторые слова, заимствованные из арабского (виды оружия):
- azagaya – разновидность дротика. Cлово арабского происхождения (от ár. hisp. azzaḡáya) (DRAE). Согласно Историческому словарю, встречается в испанских источниках с XIII века. (DHLE).
- alfange – легкая, короткая, слабо изогнутая мавританская сабля, с лезвием на одной стороне клинка, но с обоюдоострым концом клинка. Слово арабского происхождения (от ár. hisp. alẖánǧar или alẖánǧal) (DRAE). Согласно Историческому словарю встречается с XIII века.(DHLE).

Видно, что слова из арабского языка Северной Африки вошли в испанский язык намного раньше XVI века.

PS. В azagaya тоже уменьшительный суффикс? Что-то вроде маленького копья?
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 17, 2022 16:32

В ассегае (так у поэта Гумилева) арабской этимологии не прослеживается. "Зага" - вроде бы нет такого слова, от которого могли бы произвести. "-ая" это чаще суффикс единичности от собирательных имен: джазар - морковь, джазарая - одна морковка, басаляя - луковка, кусая - кабачок. В классическом и современном письменном языке это джазара, басала, куса.
Где-то встречалось, что это берберское слово. А испанские арабизмы не обязательно из Северной Африки, их и в самой Испании могли усваивать, было от кого.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 17, 2022 16:48

Спасибо, Дмитрий.
В словаре DRAE написано:
Del ár. hisp. azzaḡáya.

А в историческом словаре:
Etim. Voz tomada del andalusí azzaġáya, de procedencia bereber (Corriente, DAAL-2008, s. v.).


Я не корректно сформулировал (арабский язык Северной Африки). Как правильно - из испанского арабского?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 17, 2022 18:55

Встретилась еще одна версия происхождения слова "cabaya" -- из персидского "gabay".
:12:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 17, 2022 18:59

Наверно, из средневековых арабских диалектов Испании. А вообще магрибинская диалектная общность с общей системой спряжения глаголов, противопоставленной восточной (почти весь Египет, Судан и восточнее), охватывает средневековые Испанию с Каталонией и Португалией, Мальту и Северную Африку вплоть до Александрии. Кажется, еще и Сицилию, где арабский язык сохранялся точно до 1250 г.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 17, 2022 19:06

Так это просто другая транскрипция того же слова "каба". В словаре оно протранскрибировано как "габа". "К" не наше среднее, а особо твердое и в некоторых диалектах переходящее в "г".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 17, 2022 21:39

Эта чертова "cabaya" не дает мне покоя. Посмотрел интернет: в большинстве статей пишут, что слово арабского (иногда обтекаемо говорят "азиатского") происхождения, которое в южную Азию (Индия, Цейлон, Малайзия и т.д.) все же завезли португальцы. Вот примеры:
The word “kebaya” or “cabaya” is of Arabic origin but was introduced to India by the Portuguese who had acquired the word well before the Indian conquest period.

Pierismentions (1992) stated that the cabaya, is a word originally Asiatic, received by the Portuguese from the Arabs and brought with them to India and it was applied to the long muslin tunic worn by the better classes of India.

Yule suggests that the word was taken to India by the Portuguese.

Однако есть и другое мнение:
But the following passages from Correa and the Albuquerque, rather point to its prior existence in Eastern parlance, and to its being previously unknown to the Portuguese. “Cabaya is a garment such as a pelote is with us” (Correa, in Stanley’s Three Voyages, p. 132) ; “ Cabayas, or native dresses of silk” (Alb., Comm., iv, 95).

Тут вроде бы объясняется значение неизвестного слова.

Получается, что даже достоверно неизвестно, знали это слово португальцы до своих путешествий в Индию или нет. Как так может быть?! Неужели по источникам нельзя установить. То что предъявляет Дальгадо - все ПОСЛЕ открытия морского пути в Индию. Откуда такая уверенность у многих, что это слово было уже в португальском языке? Я не понимаю. Я убедительных доказательств этому не нашел.
Но ведь и просто так писать не будут. Хоть бы ссылки на источники давали что ли! Черт бы их всех побрал!

Я вот такое "доказательство" нашел:
The detailed description of cabaya can be seen in the 19th-century Hobson-Jobson dictionary. The Anglo-Indian dictionary describes cabaya as a word of Asian origin, referring to a surcoat or a long tunic of muslin worn by the Indian upper classes. The term was likely to be introduced into the subcontinent by the Portuguese. Portuguese records published in the 16th and 17th century also noted caba, cabaya and cabaia as a Muslim long robe worn by the ruling class of India as well as the Middle East. The earliest use of the word dates to the 1540s when the Portuguese explorer, Fernão Mendes Pinto visited India.

Ну и что тут доказывается? Первое упоминание португальцами -- более, чем 40 спустя открытия морского пути в Индию.

Неужели португальские филологи не могут все четко объяснить и показать на убедительных примерах?

Дмитрий, Вы - филолог. Как такое может быть?
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3