Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Модератор: Dragan

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BorisNik » Вт окт 30, 2018 22:06

Имхо, постановка запятой зависит от трактовки. Вы видите так, как вы написали с квадратными скобками (и пляшете от смысловых связей), ваши же оппоненты видят "чи є, чи плануєте" (и пляшут от повторения слова "чи"). В принципе, ничего страшного нет. В одном из справочников по русской пунктуации мне попадался пример с четырьмя вариантами, каждый из которых составители объявили правильным, поскольку можно было трактовать по-разному. На практике важнее другое: возможность доказать клиенту, что ваш вариант не содержит ошибки. Иногда есть смысл применить более простое доказательство.
BorisNik

 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr





Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BorisNik » Вт окт 30, 2018 22:15

Ваша трактовка вполне понятна: "если выполняется [условие А или условие Б], то спешите отдать нам ваши деньги". "Независимо от того" означает, что может выполняться любое условие: как А, так и Б (и эти два варианта взаимоисключающие, в пределах этого фрагмента логика СУМ применима — но с той поправкой, что первое слово "чи" осталось за бортом). Но описываемая ситуация не ограничивается только вариантами А и Б, поэтому может быть и так, что не выполняются оба условия, тогда "не нужны мне ваши деньги" (с) Коля Герасимов.
Я лично вижу в этом предложении то же, что и вы. Но это ровным счетом ничего не значит. Кто-то видит 6, кто-то 9. Кто-то держит слона за плоское ухо, а кто-то за цилиндроподобную ногу.
BorisNik

 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение усталый нищеброд » Ср окт 31, 2018 09:53

BorisNik писал(а):Кто-то видит 6, кто-то 9. Кто-то держит слона за плоское ухо, а кто-то за цилиндроподобную ногу.

http://trworkshop.net/forum/viewtopic.php?p=1018365&sid=892c71aa928cc2b55997f4f7101d9e00#p1018365
Мирослав Банько из "ГНИ" писал(а):Некоторые авторы допускают в данном случае двоякую пунктуацию в зависимости от того, выполняют ли оба "czy" одну и ту же функцию, или нет. Однако должен признать, что представленные ими критерии выбора всегда казались мне такими нечеткими, что я уже давно отказался от попыток их понять и ставлю запятую перед первым и вторым "czy" (так как в предыдущем предложении).
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Ср окт 31, 2018 18:32

Ситуация ясна, всем участвовавшим в обсуждении спасибо.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение усталый нищеброд » Чт ноя 01, 2018 08:45

Да, но причина возникновения ситуации в украинском (и др. языках с наличием "чи"), когда
BorisNik писал(а):Кто-то видит 6, кто-то 9. Кто-то держит слона за плоское ухо, а кто-то за цилиндроподобную ногу.

так и осталась невыясненной.
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Чт ноя 01, 2018 11:05

Причина возникновения ситуации - совмещение двух различных ролей ЧИ в одном предложении. Кто это совмещение не видит - воспринимает их как повторяющийся предлог и ставит запятую. Для них наличие двух ЧИ - достаточный его признак. Кто видит - соответственно, не считает, что это повторяющийся предлог, и запятую не ставит. А почему одни видят, а другие нет - это, наверно, уже не из сферы лингвистики вопрос.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение усталый нищеброд » Чт ноя 01, 2018 11:55

BInc писал(а):Причина возникновения ситуации - совмещение двух различных ролей ЧИ в одном предложении. Кто это совмещение не видит - воспринимает их как повторяющийся предлог и ставит запятую. Для них наличие двух ЧИ - достаточный его признак. Кто видит - соответственно, не считает, что это повторяющийся предлог, и запятую не ставит. А почему одни видят, а другие нет - это, наверно, уже не из сферы лингвистики вопрос.

Я не об этом, а о том, почему имеет место
BInc писал(а):совмещение двух различных ролей ЧИ в одном предложении

и какая этому причина.
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Чт ноя 01, 2018 14:12

А это к языковедам вопрос, наверно.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение Tanja Sholokhova » Пн ноя 05, 2018 15:09

Это только мне кажется, что "чи є ви користувачем" правильнее, чем "чи ви є користувачем"? Тут змістове наголошення на "є", а не на "ви".
Чтобы что-то сделать, нужно это делать.
Tanja Sholokhova

 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: Чт апр 21, 2005 12:17

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Пн ноя 05, 2018 23:08

Мне тоже после ЧИ хочется поставить глагол почти всегда.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение selvek » Вт ноя 06, 2018 00:00

Tanja Sholokhova писал(а):Это только мне кажется, что "чи є ви користувачем" правильнее, чем "чи ви є користувачем"? Тут змістове наголошення на "є", а не на "ви".

Обоє кострубаті.
"чи Ви користувач"
selvek

 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2012 18:38

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение усталый нищеброд » Вт ноя 06, 2018 15:53

Але те "є" мається на увазі
"чи є ви користувачем"
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение Maksym K » Вс фев 16, 2020 20:00

Хоть и старое обсуждение, но прокомментирую. (Прочитал это всё только сейчас.)
BorisNik писал(а):Кстати, из "не являетесь" вовсе не следует "планируете". Вариантов больше. Можно и не являться, и не планировать внедрять.

Незалежно від того, чи ви є користувачем системи керування, чи лише плануєте її впровадити,скористайтеся шансом <далі неважливо>.

Так же тоже можно?
Причем призыв к действию может быть адресован и тем, кто еще не планировал.
Борис, вариантов действительно больше. Но если бы я был автором исходного текста и формулировал с учётом этой возможности, я бы, наверное, написал что-то вроде "Незалежно від того, чи... й чи...". А такую формулировку, как в оригинале (с "чи... чи..." без "і" между ними) я воспринимаю как признак того, что автор неявно ограничивает варианты этими двумя. Приведу формулировку на русском, которая, возможно, дополнительно объяснит моё видение. "Независимо от того, то ли вы являетесь пользователем системы управления, то ли только планируете её внедрить...". Т.е. понятно, что сразу хочется сказать "А если и не являюсь, и не планирую?", но ведь _автор приведённой мною русской фразы_ этого как бы не допускает :).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение Alter Ego » Вс фев 16, 2020 21:02

Maksym Kozub писал(а):"Независимо от того, то ли вы являетесь пользователем системы управления, то ли только планируете её внедрить...".

Максим, так по-русски (в письменном тексте, во всяком случае) нельзя... :cry: но в одесском устном, кажется, можно... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение Maksym K » Вс фев 16, 2020 21:34

Alter Ego писал(а):
Maksym Kozub писал(а):"Независимо от того, то ли вы являетесь пользователем системы управления, то ли только планируете её внедрить...".

Максим, так по-русски (в письменном тексте, во всяком случае) нельзя... :cry: но в одесском устном, кажется, можно... :wink:
Ты решил, что я это написал как пример грамотной русской фразы?.. Понятно, что нельзя, но в режиме объяснения смыслов, возможно, сойдёт.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение Alter Ego » Вс фев 16, 2020 21:45

Maksym Kozub писал(а):Понятно, что нельзя, но в режиме объяснения смыслов, возможно, сойдёт.

ОК.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Украинский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1