Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

privileged dialogue

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: privileged dialogue

Сообщение Wladimir » Пт июл 26, 2024 11:12

Alter Ego писал(а):
Wladimir писал(а):Но я остаюсь при своем мнении.

ОК. Тогда вопрос с другой стороны. Государственные спецслужбы вступают в переговоры с террористами (например, выторговывая заложников). Отношения у них безусловно конфиденциальные (и официально они их могут даже отрицать... или замалчивать).
Можно ли назвать эти отношения privileged dialogue?
И есть ли у этих спецслужб в этой ситуации какое-нибудь отличие от МККК (формально юридически и по сути)?

Вопрос данной темы был такой:
Anton S. писал(а):Не могу понять, что значит "privileged dialogue". По-русски часто так и пишут "привилегированный диалог". Но что это значит?
Контекст у меня на этот раз такой:
"Thanks to the vast geogrpahic coverage of the Family Links Network, our long-standing expertise on the matter, our unique access to places where others may not be present, and our privileged dialogue with states, non-state armed groups and other key stakeholders, we have been able to clarify the fate and whereabouts of thousands of missing persons and provide answers to their families".
Но, уверен, он мне ещё не раз встретится в разных контекстах.

На него мы здесь и искали ответ (я, по крайней мере, стремился к этому). В конце концов, я для себя выяснил, что "privileged dialogue" - это широко употребительный термин, обозначающий один из главных принципов деятельности МККК.
Wladimir писал(а):Вот нашел в документе МККК - "Политика МККК в области предоставления защиты":
Конфиденциальный диалог — это метод работы, который предпочитает МККК, это стратегический выбор, но он не является самоцелью. Обычно диалог, который протекает на конфиденциальной основе, облегчает получение доступа к жертвам; кроме того, он дает возможность МККК понять и оценить их потребности. Такая практика МККК возможна и благодаря тому, что он имеет право не давать показания в суде.

https://international-review.icrc.org/s ... 11/554.pdf

Из этого текста (явно перевода с английского), а также из примеров, которые привел borisich, а также найденных мною определений аналогичного термина "privileged communication", приведенными выше, я сделал вывод, что "privileged dialogue" соответствует русскому "конфиденциальный диалог".

Общеупотребительные термины не надо переводить - надо подставлять общепринятые соответствия.
Так что мой совет автору темы: подставляйте конфиденциальный диалог и не парьтесь. В данном случае придумывание лучшего термина - плохое решение. Не ведитесь на всякие "особые или доверительные отношения".

Я очень удивлен, что люди годами занимающиеся переводами текстов по тематике МККК, не знакомы с этим термином (или не узнали его).

Что касается Вашего предложения подумать над вопросом:
Alter Ego писал(а):Тогда вопрос с другой стороны. Государственные спецслужбы вступают в переговоры с террористами (например, выторговывая заложников). Отношения у них безусловно конфиденциальные (и официально они их могут даже отрицать... или замалчивать).
Можно ли назвать эти отношения privileged dialogue?
И есть ли у этих спецслужб в этой ситуации какое-нибудь отличие от МККК (формально юридически и по сути)?

Я считаю, что можно, исходя из определений "privileged communication" и "privileged dialogue".
Этот термин не принадлежит только МККК.

Здесь ключевой момент - значение слова "privileged"
Wladimir писал(а):
Privileged information is known by only a small group of people, who are not legally required to give it to anyone else. The data is privileged information, not to be shared with the general public...
Syn: confidential

(Collins Cobuild Advanced Learner’s English Dictionary. New Digital Edition 2008 © HarperCollins Publishers 2008)

Но обсуждать этот вопрос подробно я не хочу. Это уже другая тема.
Я очень устал от всего этого.
Я считаю, что на вопрос автора темы я ответил: изложил и обосновал свое мнение, а далее его дело - какой вариант выбрать.
:bye:
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8952
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: privileged dialogue

Сообщение Alter Ego » Пт июл 26, 2024 14:42

Wladimir писал(а):Я очень устал от всего этого.

Сочувствую. Переводчики Комиссии международного права у меня на глазах (и иногда с моим скромнейшим участием) годами, бывает, обсуждают одни и те же термины на нескольких языках. И не устают вроде. Но это у них работа такая... )))
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13781
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: privileged dialogue

Сообщение Wladimir » Пт июл 26, 2024 15:31

Alter Ego писал(а):
Wladimir писал(а):Я очень устал от всего этого.

Сочувствую. Переводчики Комиссии международного права у меня на глазах (и иногда с моим скромнейшим участием) годами, бывает, обсуждают одни и те же термины на нескольких языках. И не устают вроде. Но это у них работа такая... )))

Куда мне до вас. Да и переливать из пустого в порожнее - то еще удовольствие.
:-)
Когда я понял, что privileged dialogue - это термин, то оставалось только найти то, как его принято переводить на русский - и все. Термин не зависит от контекста - это константа.
А Вы, как переводчик художественной литературы, размышляете, как перевести словосочетание privileged dialogue в разных контекстах - доверяют ли друг другу участники диалога или нет? Могут ли спецслужбы вести privileged dialogue?
Для перевода термина privileged dialogue это не имеет никакого значения.
Его соответствие в русском языке - конфиденциальный диалог. И точка.
Нечего больше обсуждать.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8952
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: privileged dialogue

Сообщение Трули Ёрз » Пт июл 26, 2024 16:10

Alter Ego писал(а): Сегодня в гостях случайно познакомился и пообщался с двумя сотрудниками МККК (тут все и всё рядом). Рассказал им о здешнем курьезе. Попросили переслать цитаты; переслал; завтра обещали прокомментировать их исходный смысл.

Завтра наступило. Уже подпрыгиваю от нетерпения.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8898
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: privileged dialogue

Сообщение Alter Ego » Пт июл 26, 2024 19:29

Трули Ёрз писал(а):Завтра наступило. Уже подпрыгиваю от нетерпения.

На ловца и зверь... Только что написал коллега из МККК:

Yes, you seem to be right. Special services and other government bodies may, and sometimes do, enter into confidential communication with terrorists, (para)military groupings, etc. However, their relationships can in no way be called privileged (in the sense of the traditional legal professional privilege, or, in this case, the privilege of IСRC not to testify in court under certain conditions). Confidentiality usually factors in anyway, but I think the distinction between merely “confidential” and “privileged” should be retained in the Russian translation.


I may rest my case, надо полагать?
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13781
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: privileged dialogue

Сообщение Alter Ego » Пт июл 26, 2024 21:15

Он добавил еще:

Governments and terrorists etc., even when they communicate in an informal/confidential way, necessarily see each other as adversaries, while with lawyers and human rights defenders vis-a-vis ther counterparts in the dialogue this is not true. This is a very important point of difference.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13781
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: privileged dialogue

Сообщение Alter Ego » Пт июл 26, 2024 21:23

Ну и... замечание лично от меня (из сферы практической лексикологии): privileged dialogue - никакой не юридический термин в строгом смысле слова. Разве что "клише-терминоид" из политического/журналистского жаргона.
Последний раз редактировалось Alter Ego Пт июл 26, 2024 21:24, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13781
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: privileged dialogue

Сообщение Wladimir » Пт июл 26, 2024 21:24

Ну и что из этого следует для нашей темы?
"Privileged dialogue надо переводить по-разному, в зависимости от контекста?

И нельзя ли привести какой-либо пример, подтверждающий вот это:
Confidentiality usually factors in anyway, but I think the distinction between merely “confidential” and “privileged” should be retained in the Russian translation.

Думаю. это не должно составить большого труда. Может, пример из собственной практики Вашего коллеги.
Я имею в виду случаи использования privileged dialouge и confidential dialouge для разных контекстов в английском тексте и их отличающиеся друг от друга русские переводы, отражающие эту разницу.

Но что-то эти I think и should подсказывают мне, что приведенное утверждение лишь предположение Вашего коллеги.
А предполагать можно все что угодно.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8952
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: privileged dialogue

Сообщение Wladimir » Пт июл 26, 2024 21:29

Вот определения аналогичных терминов:
Wladimir писал(а):
What Is Privileged Communication?
Privileged communication is an interaction between two parties in which the law recognizes a private, protected relationship. Whatever is communicated between the two parties must remain confidential, and the law cannot force their disclosure.

https://www.investopedia.com/terms/p/pr ... cation.asp
What Are Privileged Communications in Court?
Privileged communications are conversations that the law protects from being disclosed on the witness stand.

https://law.usnews.com/law-firms/advice ... unications

Именно для "privileged dialouge" пока не нашел.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8952
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: privileged dialogue

Сообщение Alter Ego » Пт июл 26, 2024 21:46

Wladimir писал(а):Но что-то эти I think и should подсказывают мне, что приведенное утверждение лишь предположение Вашего коллеги.

Видимо, Вы иначе воспринимаете "дипломатический" дискурс, чем я. :wink: В ситуации реальной работы в таких "консультационных замечаниях" экспертов для переводчиков (а они бывают довольно часто) I think значит I am absolutely sure, а should значит must... :-(

Но я ведь и сам изначально считаю, что различие значений confidential и privileged надо передать по-русски. Даже если они не сталкиваются напрямую, оно есть. И словосочетание "доверительные отношения" (как в отношениях адвоката и доверителя) это различие передает, особенно если учитывать, что компонентом "доверительных отношений" и так по умолчанию является "конфиденциальность".

Wladimir писал(а):What Is Privileged Communication?
Privileged communication is an interaction between two parties in which the law recognizes a private, protected relationship. Whatever is communicated between the two parties must remain confidential, and the law cannot force their disclosure.


Вот сами и нашли банальное столкновение... :lol: Privileged по сути определяется через confidential. Вас не затруднит перевести этот микротекст на русский язык? Только без "роза это роза это роза", пожалуйста... Юристы (и переводчики ООН) такого не любят почему-то.

Хотя любой ребенок (и носитель здравого смысла) прекрасно и доподлинно знает, что красота - это когда красиво, а красиво - это когда красота. Ох...

Wladimir писал(а):Именно для "privileged dialouge" пока не нашел.

Потому что это НЕ термин, а политжаргон. См. выше.
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13781
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: privileged dialogue

Сообщение Alter Ego » Пт июл 26, 2024 22:12

Оффтопик
Alter Ego писал(а):В ситуации реальной работы в таких "консультационных замечаниях" экспертов для переводчиков (а они бывают довольно часто) I think значит I am absolutely sure, а should значит must...

Просто о социолингвистике (точнее, прагматике) английского языка: сейчас у себя на террасе лениво ужинаю с друзьями, и один из них (нормальный англичанин; не лингвист-переводчик, а физик) говорит, что он и без всякой дипломатии воспринял бы эти модальности именно так. Вот что значит английский-не-по-Бонк, а по грустной практике англичанских андерстейтментов!
Последний раз редактировалось Alter Ego Пт июл 26, 2024 22:14, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13781
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: privileged dialogue

Сообщение Wladimir » Пт июл 26, 2024 22:13

Alter Ego писал(а):
Wladimir писал(а):
Wladimir писал(а):What Is Privileged Communication?
Privileged communication is an interaction between two parties in which the law recognizes a private, protected relationship. Whatever is communicated between the two parties must remain confidential, and the law cannot force their disclosure.

Вот сами и нашли банальное столкновение... :lol: Privileged по сути определяется через confidential. Вас не затруднит перевести этот микротекст на русский язык? Только без "роза это роза это роза", пожалуйста... Юристы (и переводчики ООН) такого не любят почему-то.


В этом микротексте я бы "privileged" перевел бы как "привилегированный", а "confidential" - как "конфиденциальный".

Но Вы так и не удосужились привести пример, о котором я просил. Извините, что напоминаю об этом так прямо и не совсем дипломатично.
Мне кажется, Вам (или Вашему коллеге) все же следовало хотя бы придумать подходящий пример. Ну то есть как-то подтвердить ваши предположения. Или преподаватели ВШП и переводчики ООН такого не любят почему-то?
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8952
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: privileged dialogue

Сообщение Alter Ego » Пт июл 26, 2024 22:18

Wladimir писал(а):Или преподаватели ВШП и переводчики ООН такого не любят почему-то?

"Придумывать" :149: примеры? Это просто непристойно, как минимум. Конечно, не любят.

Wladimir писал(а):В этом микротексте я бы "privileged" перевел бы как "привилегированный", а "confidential" - как "конфиденциальный".

Послав нафиг все пространные рассуждения о "терминологичности"? Ой фу... "А на прошлых страницах, помнится, у Вас privileged было "конфиденциальный", хоть кровь из носу... самому-то не стыдно?" (цитирую я редактора)... :-(
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13781
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: privileged dialogue

Сообщение Wladimir » Пт июл 26, 2024 23:21

Alter Ego писал(а):
Wladimir писал(а):Или преподаватели ВШП и переводчики ООН такого не любят почему-то?

"Придумывать" :149: примеры? Это просто непристойно, как минимум. Конечно, не любят.

Ну так дайте реальный пример из документа. Или и этого не любят?

Alter Ego писал(а):
Wladimir писал(а):В этом микротексте я бы "privileged" перевел бы как "привилегированный", а "confidential" - как "конфиденциальный".

Послав нафиг все пространные рассуждения о "терминологичности"? Ой фу... "А на прошлых страницах, помнится, у Вас privileged было "конфиденциальный", хоть кровь из носу... самому-то не стыдно?" (цитирую я редактора)... :-(

Ну, пожалуй, можно сказать, что "privileged dialogue" = "привилегированный диалог", а "confidential dialogue" = "конфиденциальный диалог". Так, наверное, будет точнее.
Но Ваши "особые" или "доверительные отношения" в качестве переводов "privileged dialogue" или "confidential dialogue" - это же совсем не то.
Хотя бы потому, что Ваши варианты описывают состояние отношений между сторонами диалога, а "privileged dialogue" или "confidential dialogue" - это сам диалог, то есть "действие" или "процесс". Это же совсем не одно и то же.
:12:
Если уж пытаться дать разницу между "privileged dialogue" и "confidential dialogue" (если между ними есть какая-то разница), то лучше, мне кажется, действительно, использовать "привилегированный диалог" и "конфиденциальный диалог".

PS.
Я не понял, какого редактора Вы все время цитируете? (Боже упаси! Самому не стыдно?) Это из Вашей группы поддержки в ООН?
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8952
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: privileged dialogue

Сообщение Alter Ego » Пт июл 26, 2024 23:52

Wladimir писал(а):Ну так дайте реальный пример из документа. Или и этого не любят?

У меня нет. И лень искать. К тому же, Вы сами уже дали вполне показательный документальный пример, который ЗАСТАВИЛ Вас прямо противоречить самому себе страницей ранее. Это в ООН недопустимо. Прошу простить и понять.
Wladimir писал(а):Я не понял, какого редактора Вы все время цитируете?

Обобщенного и условного, конечно. :lol: Из своего личного 15-летнего опыта, впрочем. Кто-то скажет "придуманного". Тоже отчасти правда.
Wladimir писал(а):"privileged dialogue" или "confidential dialogue" - это сам диалог, то есть "действие" или "процесс"

Тут додумываете. "Диалог" - простейшая метонимия "отношений" в политжаргоне (на обоих языках). Просто им когда-то надоело слово relations и ему подобные, анчутка их знает почему. Вытаскивать тут глубинную "процессуальность" vs. "состояние" - совсем не по-пацански. Это НЕ юридический язык пар экселлянс, повторю.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13781
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: privileged dialogue

Сообщение Константин Лакшин » Сб июл 27, 2024 08:21

С глазу на глаз/один на один/в узком кругу? (Повторяю, что мой обычный подход в том, чтобы сначала отойти подальше, а потом вернуться к приемлемому.)
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: privileged dialogue

Сообщение Wladimir » Сб июл 27, 2024 10:26

Alter Ego писал(а):
Wladimir писал(а):Ну так дайте реальный пример из документа. Или и этого не любят?

У меня нет. И лень искать. К тому же, Вы сами уже дали вполне показательный документальный пример, который ЗАСТАВИЛ Вас прямо противоречить самому себе страницей ранее. Это в ООН недопустимо. Прошу простить и понять.

Я хочу пояснить, почему я ранее написал, что и "privileged dialogue", и "confidential dialogue" можно перевести как "конфиденциальный диалог".
Я нашел в документе МККК - "Политика МККК в области предоставления защиты" следующее:
Конфиденциальный диалог — это метод работы, который предпочитает МККК, это стратегический выбор, но он не является самоцелью. Обычно диалог, который протекает на конфиденциальной основе, облегчает получение доступа к жертвам; кроме того, он дает возможность МККК понять и оценить их потребности. Такая практика МККК возможна и благодаря тому, что он имеет право не давать показания в суде.

https://international-review.icrc.org/s ... 11/554.pdf

Упоминание о праве не давать показания в суде заставило меня считать, что в оригинале скорее всего было "privileged dialogue". А в официальном переводе на русский написано "конфиденциальный диалог". Ну я и подумал, что это в принципе одно и то же. Синонимы. Но для русского пользователя понятнее будет, конечно, "конфиденциальный диалог". Поэтому я так написал.

Конечно, тут надо бы уточнить, что было в английском оригинале. Не могли бы Вы попросить Ваших коллег из МККК посмотреть оригинал. Это было бы проще всего.

И еще одно уточнение. После того, как я понял, что речь идет, если и не о полноценном официальном термине, но хотя бы о широко употребляемом штапме, я переключился с придумывания своего собственно варианта перевода на поиск уже существующего общепринятого. Все же перевод документов международной организации - это не перевод худлита. Здесь надо следовать определенным существующим правилам, чтобы избежать недопонимания.
Поэтому я готов отказаться от своих первоначальных самодеятельных вариантов и просто найти уже существующий и общепринятый вариант.

Призываю и Вас сделать то же самое. Зачем изобретать велосипед?
Я уверен, что специалисты по переводу документов МККК уже все знают и переводят интересующие нас словосочетания единообразным образом. Они могли бы открыть эту "тайну", а не делать многозначительные намеки без их документального подтверждения.
Попросите их об этом. И дело с концом. Они же должны это все прекрасно знать. Зачем нам гадать или что-то придумывать?
:12:
Последний раз редактировалось Wladimir Сб июл 27, 2024 10:39, всего редактировалось 1 раз.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8952
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: privileged dialogue

Сообщение Wladimir » Сб июл 27, 2024 10:38

Вам наверное будет некогда да и лень искать или просить.
Я уже сам нашел и посмотрел:
Confidential dialogue is the ICRC’s preferred method of working and a
strategic choice, but it is not an end in itself. Usually, dialogue that takes place in
confidence facilitates access to victims; it also enables the ICRC to understand and
appreciate their needs. The ICRC’s practice of confidentiality is reinforced by the
organization’s immunity from the obligation to testify in a court of law.

https://international-review.icrc.org/s ... policy.pdf
Здесь все же confidential dialogue.
Не означает ли это, что "confidential dialogue" и "privileged dialogue" -это синонимы?
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8952
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: privileged dialogue

Сообщение Alter Ego » Сб июл 27, 2024 12:34

Wladimir писал(а):Не означает ли это, что "confidential dialogue" и "privileged dialogue" -это синонимы?

Именно что нет. Privileged - это конфиденциальность ПЛЮС тот самый иммунитет как обязательный компонент значения. Ровно как у адвокатов.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13781
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: privileged dialogue

Сообщение Wladimir » Сб июл 27, 2024 14:22

Но здесь именно это называется "confidential dialogue".
А "privileged dialogue" вообще не упоминается.
:12:
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8952
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Английская набережная

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1