Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Malinchista?

¡Los traductores unidos jamás serán vencidos!

Модератор: Dragan

Re: Malinchista?

Сообщение Uncle A » Вт май 03, 2022 16:13

Юрич писал(а):нафига это нужно было вкрячивать, по-другому не скажешь, в русский текст?

А как иначе-то? Мне ничуть не режет. Вон, в переводах Лорки на русский язык навахи так и сверкают. И вообще, перевод, как правило, нужно алиенизировать.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7524
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский





Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Вт май 03, 2022 16:17

Буссенара точно читал, хоть ничего не запомнилось. Наверно было подстрочное примечание.
Все перечисленное - совсем старая классика, ко времени Ушакова вполне известная, поэтому в его словарь и внесли.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение borysich » Вт май 03, 2022 17:42

Uncle A писал(а):
Юрич писал(а):нафига это нужно было вкрячивать, по-другому не скажешь, в русский текст?

А как иначе-то? Мне ничуть не режет. Вон, в переводах Лорки на русский язык навахи так и сверкают. И вообще, перевод, как правило, нужно алиенизировать.

Вот тоже удивило. Наваха - вроде не такое уж и редкое название. Вон у того же Немировича-Данченко в "Очерках Испании":
Вложения
наваха.png
наваха.png (72.71 КБ) Просмотров: 686
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Malinchista?

Сообщение Юрич » Вт май 03, 2022 20:30

Список литературы, конечно, не особо представительный. Ну да, встречается. Лмадно, будем считать, что читатель нынче образованный пошел. И Немировича-Данченку-то он читал, и Кармен не только по одноименной сюите помнит, а уж кто с кем на чем дуэлил (или дуэлянтствовал?) - разбуди ночью, без запинки скажет.

Но. Вон у того же Немировича-Данченко в "Очерках Испании" в приведенной цитате есть вот что: "я уже говорил, что..." Т.е. сначала он-таки объяснил, что это за штуковина, и только потом стал ею размахивать направо и налево. А внезапное появление сего предмета по ходу дела с его столь же внезапным исчезновением все же не комильфо. К тому же читатель, вскормленный не Лоркой и Буссенаром, а Гойко Митичем и Карлом Маем, скорее вспомнит об американских индейцах, а не об идальгах на Сеговийском мосту.

Что же до Лорки, так там чем больше антуражу, тем лучше.

Uncle A писал(а):И вообще, перевод, как правило, нужно алиенизировать.

А вот это сильно зависит от потребителя перевода, или, слегка алиенизируя, от ситуативного таргетирования.
Аватара пользователя
Юрич

 
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 09:04
Откуда: Добрая Слободка

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Ср май 04, 2022 08:46

В общем, как я понял, слово "наваха" в русских текстах какое-то время встречалось довольно часто в качестве экзотизма (Буссенар, переизданный в 50-х в знаменитой "Библиотеке приключений" тоже не новинка), но по крайней мере полвека в новых текстах его не было, сейчас оно может восприниматься скорее как историзм, и его появление в современном контексте вызывает недоумение.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение borysich » Ср май 04, 2022 10:33

Dmitry Morozov писал(а):В общем, как я понял, слово "наваха" в русских текстах какое-то время встречалось довольно часто в качестве экзотизма (Буссенар, переизданный в 50-х в знаменитой "Библиотеке приключений" тоже не новинка), но по крайней мере полвека в новых текстах его не было, сейчас оно может восприниматься скорее как историзм, и его появление в современном контексте вызывает недоумение.

Выделенное, скорее всего, не совсем верно.
Вложения
наваха.png
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Ср май 04, 2022 10:47

Ни надписи, ни даты не читаются. Лучше было бы поразборчивее. То, что можно разобрать, ни о чем не говорит.
Я имел в виду не абстрактные тексты корпуса, мало кому известные и не запоминавшиеся, а такие, которые все или хотя бы очень многие читали или слышали и содержание которых как-то запомнили.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Ср май 04, 2022 11:44

Ну и разница между зачитанным до дыр Буссенаром в "Библиотеке приключений" тиражом 300000 и одноразовым клееным пошем тиражом 3000 (сейчас посмотрел случайно подвернувшееся).
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Ср май 04, 2022 12:23

Прошу прощения, с диаграммой разобрался. Непонятно, чему соответствует процент, но полувековой провал налицо. Пик конца 40-х - Кармен? Или за какие-то годы книги там полнее представлены?
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение borysich » Ср май 04, 2022 18:03

Dmitry Morozov писал(а):... Непонятно, чему соответствует процент, но полувековой провал налицо. Пик конца 40-х - Кармен? Или за какие-то годы книги там полнее представлены?

Напомню, вы писали: "но по крайней мере полвека в новых текстах его не было". Я пытался показать обратное.

Если хотите, можете сами зайти на https://books.google.com/ngrams и задать там свой поиск (параметры моего поиска видны на изображении). Я не стал давать ссылку по техническим соображениям. Вы также сможете просматривать в гугле книги, в которых содержатся искомые слова, причем с разбивкой по временным диапазонам. Удобная штуковина ...
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Ср май 04, 2022 20:23

Спасибо. Рад, что подзадорил Вас на такое открытие. Но завершающий пик на диаграмме - это отмечавшееся вообще сокращение тиражей одновременно с расширением ассортимента. Отчасти за счет многочисленных перепечаток классики крохотными по старым меркам тиражами по принципу "авось дети будут читать". И, естественно, каждый крохотный тиражик в статистику. То есть, не факт, что не перепечатка той самой "Кармен", давно уже не правовой (условно говоря, конечно, я ее текст не проверял, да и могли в переводе интересное для читателя выкинуть, в чем я не раз убеждался). Это новыми текстами не назовешь. И в статистике еще областные перепечатки той же классики - новое попробуй пробей.
Всё это, естественно, в конечном счёте. чтобы в переводе подбирать слова так, чтобы и читателям нравилось, и издатели отрывали с руками :-)
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 05, 2022 16:20

По (не первой свежести) Буссенару статистика изданий с тиражами: https://fantlab.ru/work134525
Получается, что все два десятка изданий 21 века по суммарному тиражу не дотягивают до первого 1957 г. в 300 000 экземпляров.
Гугл учитывает не новые тексты, а только любые издания и переиздания, отсюда и всплеск статистики.
Еще современные переиздания либо коллекционные, либо одноразовые, либо скоропортящиеся, на многократное чтение в любом случае мало пригодны, соответственно и шансы запомниться и оставить впечатление у читателей уже не те.
Напрашивается вывод: пользоваться в переводе такими реалиями лучше с осторожностью, не предполагая их общеизвестность, только если оправдано сюжетом, тут я с Юричем полностью согласен.
PS: В "Кармен" проверил - "навахи" не нашел, во французском оригинале несколько раз другое слово. Интересно, в испанских переводах восстановили или оставили общий вариант.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Юрич » Чт май 05, 2022 17:58

Четыре варианта: французский, русский, английский и немецкий. Испанский не находится никаким гуглом. В русском переводе объяснили, что за штука такая, немцы и англичане решили, что нож, он нож и есть, как ни назови.

JOSÉ. Mais pour nous enlever nos filles de bohème, savez-vous bien qu'il faut payer ?
ESCAMILLO. Soit ! on paiera.
JOSÉ. Et que le prix se paie à coups de navaja !
ESCAMILLO. À coups de navaja !
JOSÉ. Comprenez-vous ?

ХОЗЕ. Взять цыганку хотите — выкуп заплатите. Обычай табора таков!
ЭСКАМИЛЬО. Что ж, я готов! Да, я готов!
ХОЗЕ. А сколько заплатить — отмерит наваха!
ЭСКАМИЛЬО. Отмерит наваха?
ХОЗЕ. Испанский нож!

JOSÉ. And that the price is paid with the knife!
ESCAMILLO. With the knife!

ESCAMILLO. Wie? Man bezahlt? Sei's - desto besser!
JOSÉ. Nur eine Münze gilt: Das blinkende Messer.
ESCAMILLO. Das blinkende Messer?
Аватара пользователя
Юрич

 
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 09:04
Откуда: Добрая Слободка

Re: Malinchista?

Сообщение borysich » Чт май 05, 2022 20:31

Юрич писал(а):Испанский не находится никаким гуглом

http://www.kareol.es/obras/carmen/acto3.htm

DON JOSÉ
(amenazante)
¡Y que se paga a navajazos!

ESCAMILLO
(sorprendido)
¡A navajazos!

DON JOSÉ
¿Entiendes?

navajazo m gen. ранение навахой; порез бритвой; удар клыком; ножевая рана (multitran)

Только непонятно, к чему все эти потуги с Кармен?
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 05, 2022 20:32

Ну это поэтическая обработка, а поэтам, и Лорке тоже, это оправдано.
Французы и в быту могут знать или, возможно, знали.
А по-русски, наверно, хорошо бы пошло в историческом романе, наряду с какими-нибудь другими экзотизмами.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение borysich » Чт май 05, 2022 20:39

Dmitry Morozov писал(а):... А по-русски, наверно, хорошо бы пошло в историческом романе, наряду с какими-нибудь другими экзотизмами.

Так оно и пошло, вон, у того же Алексея Толстого (он, кмк, не утруждал себя пояснениями - видать, был знаком с предметом не понаслышке):

"... Я отошел за спинку кровати и — вовремя: Гастон Утиный Нос гортанно вскрикнул, отпрянул в коридор, и оттуда, как зайчик света, со свистом пролетела наваха. Михаил Михайлович схватился за разрезанное ухо. Утиный Нос исчез навсегда. ..."
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 05, 2022 20:50

Да, да. Значит, отсюда я это слово и запомнил. Но тут, наверно, не обязательно испанская разновидность, а просто что-то складное, которое можно держать при себе без ножен, а лучше коротко не скажешь.
Вкусно Толстой писал, общепризнано.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Andrew » Чт май 05, 2022 21:07

Наваха - вполне определенная и окрашенная национальным колоритом разновидность ножа, как, например, французский опинель или японский хигоноками. Она сразу ведро красок в контекст добавляет. :)
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9842
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 05, 2022 21:12

А может, у Гастона опинель и был, просто он менее известен, вот Толстой и произвел функциональную подмену. :-)
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Wladimir » Чт май 05, 2022 21:23

Dmitry Morozov писал(а):А может, у Гастона опинель и был, просто он менее известен, вот Толстой и произвел функциональную подмену. :-)

Во французcко-русском словаре Lingvo есть такое слово (как и в русском):
navaja [navaʒa] - наваха (испанский нож)


В испанском академическом словаре говорится, что "navaja" происходит от латинского novacŭla.
А это слово определяется как очень острый складной нож, который использовался римлянами для бритья.
По сути - опасная бритва.
Más vale un por si acaso que un quién lo iba a pensar.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7645
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Испанская таверна

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2